Карен Шаинян: «Общество не готово» — страшно токсичная формулировка, принесшая России много бед»

Я-то все время думал что это детство и юношество, а им это интересно в меньшей степени. Ядро — от 25 до 35 лет. На втором месте, по-моему, от 35 до 45. На третьем — от 15 до 25. Моя идея была в том, что у каждого героя есть аудитория, которой он будет интересен. Привлекая внимание к его персоне, ты на эту аудитория транслируешь идеи. Те же «Открытые» (квир-зин. — Правила жизни) или ранний Wonderzine нацелены на удовлетворение информационных потребностей очень конкретной аудитории — квир-сообщества. Я же всегда хотел работать и на тех, кто в теме, и на тех, кто вообще против этой темы.

Получается, на двух стульях хочешь усидеть или даже на большем количестве стульев?

Да. Не вижу в этом никакого конфликта. Месседж к ЛГБТ-комьюнити — вы можете рассказывать о себе спокойно и спокойным тоном, а «посмотрите, у нас нету рогов, копыт и хвостов» — это для широкой аудитории. Эти послания не спорят между собой.

А широкая аудитория готова для всех твоих героев? Я удивилась, что одним из первых героев у тебя был гей-икона Билли Портер. Он, скажем прямо, человек весьма экстравагантный. Не боялся ли, что зрителей оттолкнет, что слишком рано?

У меня такой вопрос был еще про Машу Гессен, я переживал, готовы ли. Это поразительно. Это гораздо больше говорит о нашем обществе, чем о Маше, потому что когда нормальный, здоровый взгляд кажется нам слишком радикальным — это значит, что проблема с нашей оптикой, а не со взглядом. Гессен транслирует очень ясные, демократические, важные человеческие ценности, а у нас это называется «демшиза», «истерика». Нет, это не демшиза, не истерика. Это норма, как говорит Маша. Я ненавижу этот колониальный взгляд русской интеллигенции на русское общество, типа оно не готово. Мы спасем, подготовим. Оно не готово — это страшно токсичная формула, которая принесла в русской истории много бед. Например, Великая Октябрьская революция не случилась бы, если бы все, кто управлял страной, в том числе Романовы, не считали, что русское общество не готово сначала к парламенту, потом еще к делегированию власти.

Я лично считаю, что наше общество уже давно более чем готово, прям перезрело для любой информации. Наше общество очень просвещенное, европейское и очень готовое ко всему, о чем я хочу с ним поговорить. Каждый раз, когда я не побоялся что-то такое выпустить, я убеждался, что правда не надо было бояться, не надо было даже оглядываться на всех, кто говорит, что не готовы. Это они не готовы, они пусть сидят в своем прошлом, а мы с русским обществом очень готовы! А кто не готов — вон, пожалуйста, как говорит Татьяна Никитична Толстая. До свидания.

Вот ты говоришь, что твое шоу для всех, но ты ж не благотворительностью занимаешься, а хочешь, чтобы твой продукт окупался через рекламу. А для этого нужно, чтобы рекламодатель понимал, на какую аудиторию ориентировано твое шоу. А у тебя — на всех. Как с этим?

Никак. Это как раз моя проблема. Я пытаюсь создать рынок, которого почти нет. Рынок успешных квир-медиа.

Кстати, когда я готовилась к интервью, то расспрашивала многих активистов и представителей уже существующих квир-френдли-медиа о тебе. И вот многие как-то не то чтобы хорошего мнения о тебе.

Я этому сначала удивился. Но потом понял, что я топлю за другое. Как говорил один из моих первых героев Билли Портер, «я не нуждаюсь в вашей любви, мне не нужно ваше сострадание, просто уважайте меня!». Я думаю, что люди, которые так или иначе поднимают квир-повестку, не обязательно должны друг друга любить. Но обязаны уважать.

Ну да, ты же явно не со всеми активистами согласен, ведь так?

Я, может быть, не разделяю каких-то идей самых передовых. Только не пиши это. (Смеется.) Есть какие-то новые высоты, которые мне, возрастному...

...белому мужчине...

...кажутся несколько изумительными — это я про то, что происходит на переднем рубеже гендерных вопросов.

Вот есть к тебе претензии и от простых зрителей. Я в твиттере почитала. Можно зачитаю?

Конечно. Я никогда не читал твиттер.

«Начал слушать подкаст "Темной стороны" Шаиняна. Там ведущий делал реверанс: мол, ты, Карен, единственный, кто в российском ютьюбе активно поднимает тему ЛГБТ. Он через секунду очень утвердительно говорит "да". А не пошел бы ты на х**, Карен Шаинян!»

Да, пожалуйста. Говори кто?

Это человек с ником «кассир гей».

Очень много зависти у людей.

Тут вопрос первенства и того, единственный ты освещаешь квир-повестку или нет.

Я не единственный. Я с огромным уважением отношусь ко всем, кто это делает, — вне зависимости от качества того, что они делают. Вот Антон Красовский выпустил свой довольно спорный фильм... я даже не знаю, про кого, потому что он смешал в кучу трансгендерных людей, дрэг, травести и густо приправил это все своей ненавистью к людям. Несмотря на все вопросы к качеству этого контента, я первый расшарил это и сказал: Как круто, Антон, ты большой молодец, что в принципе на эту тему говоришь!

Еще часто тебе вменяют, что ты специально добавляешь развлекательности, экшена. Что скажешь?

Мой герой, продюсер Брюс Коэн говорил, надо людям рассказывать истории и развлекать их, проповедовать — пожалуйста, в церковь. Я согласен с ним.

Идем дальше. Что ответишь критикам, утверждающим, что у тебя недостаточно экспертизы, чтобы вещать о проблемах квир-людей?

О какой экспертизе идет речь? Мне нужен диплом в queer studies, чтобы мне разрешили заниматься тем, чем я занимаюсь? Проблема в том, что я не всем нравлюсь. Но я и не стараюсь косить под 500 евро, я не обязан всем нравиться. Я просто хочу, чтобы мы друг друга уважали и понимали, что мы делаем одно и то же дело. А если мы друг другу будем завидовать и топить друг друга или целенаправленно, допустим, не репостить друг друга из ревности, то ничего не изменится в нашей и без того сложной повестке.

Читала твое мнение, что активизм не всегда работает. А ты сам был когда-то активистом?

Нет, никогда. Я не хотел бы становиться активистом. Хотя, думаю, есть что-то дремучее и советское в этом моем нежелании.

Какие-то комсомольцы мерещатся, призраки обязалова?

Потому что я старый человек и у меня была очень мощная прививка от любой политической активности в девяностые. Мы все из поколения разочаровавшихся в политике людей. Более того, мне стыдно за это, но я в начале нулевых не ходил на президентские выборы, я не выбирал Путина ни в первый, ни во второй раз. Мне казалось, что участвовать в политике бессмысленно. Меня тогда больше интересовали секс, наркотики и рок-н-ролл.

До какого года?

Примерно до 2009-го, начала моей работы в «Снобе». Я вернулся из Америки в конце 2008-го, попал в «Сноб», и чем дальше, тем больше я стал понимать, что аполитичность — высшая форма мещанства, на самом деле.

Ты доволен фидбэком на свой проект? Наверняка были ж скептики среди друзей, наверняка кто-то отговаривал от шоу?

Таких людей было много, и многие из них — те, кто не верил в меня, кто говорил «забудь даже думать об этом», — передумали. После подходили и говорили: ты молодец. Так сказало несколько довольно влиятельных людей.

Есть выпуски, которые ты снял и которые не вышли?

Два. Первый — про порностудию Марка Лукаса. Понятно, что про него нельзя сделать, надо делать про индустрию. Это амбициозная заявка. Когда он говорит, то пытается старательно выстроить какой-то образ, который лучше, больше и краше. А на самом деле там такие буги найтс ("Ночи в стиле буги» — фильм режиссера Пола Томаса Андерсона об американской порноиндустрии 1970-х. — Правила жизни), которые никому не снились.

А второй кто?

А второй — это Алексей Панин. Это пипец. В какой-то момент, на сороковой минуте разговора, я понял, что передо мной сидит не очень здоровый человек. Это не ругательство, не уничижение. У меня просто есть медицинское образование, я вижу, что у него есть проблемы.

А он как отреагировал, что не выйдет?

Мы с ним больше не связывались. Весь исходник лежит до сих пор. Я боюсь даже браться за монтаж, потому что, я думаю, тогда меня проклянут все, если я выпущу.

Почему ты хотел с ним сделать? Я знаю, что он открыто признается в своей бисексуальности и все такое.

И он единственный из такого уровня истеблишмента...

Народного, так сказать.

Да. Поэтому мне казалось важным. Кстати, может, я его еще выпущу когда-нибудь. Мне кажется важным, чтобы русские народные герои, принятые на центральных каналах, выходили из шкафа, говорили о своей жизни, а они боятся.

Сейчас у тебя задача — вытащить все-таки русского?

Конечно. Вот мы с одним дизайнером полгода обсуждаем, когда он даст мне интервью, притом что он открытый человек, все знают, он не скрывает.

Открытый, но...

...не публичный.

Это же большая разница.

Да, потому что публичность влияет на умы.

У тебя был хоть один герой (я подозреваю, ответ — нет), который сам к тебе пришел и сказал: Можно я дам тебе интервью?

Нет. Я очень рассчитывал, что после того, как у меня будет красивое портфолио, начнут приходить сами, но, видишь, до сих пор бегаю за всеми.

Меня поражает, как ты не опускаешь руки?

Опускаю.

У тебя хороший психотерапевт?

Кстати, я последние полгода не хожу регулярно. Временно справляюсь сам, освоил самоанализ. Придумал новый этап своего проекта. Это серия документальных фильмов про разные города, про то, как живут разные яркие люди, в основном квир-сообщество.

В регионах еще сложнее раздобыть.

Да, но там мне не нужны звезды.

Local shit always wins?

Да, мне кажется, огромная проблема с тем, что у нас перекос в сторону Москвы и немножко Питера. Люди в других городах не чувствуют себя частью комьюнити. Когда Антон Красовский говорит, что у нас нет никакого ЛГБТ-комьюнити, это вполне естественно. Все, что происходит в квир-комьюнити, — это отражение того, что происходит в российском обществе. Люди в разных городах очень плохо себе представляют, как живут в соседнем городе, а с другой стороны, большая часть населения не представляет себе ЛГБТ-людей в принципе. Поэтому я буду продолжать вспахивать это неблагодарное поле.

Это все параллельно будет идти?

Да. Я по-прежнему пытаюсь договориться об интервью с американцами, англичанами, с русскими звездами. Копаю. Параллельно я еще хочу съездить во Владивосток, Иркутск, Хабаровск, Новосибирск, Екатеринбург.

Сразу задумывалось, что шоу крутится вокруг твоего личного бренда? Ты такой успешный, такой классный.

Да. Смешно, что я произвожу впечатление человека успешного. Я же далеко не богатый человек, но мне все время это вменяется в вину. Вот, он сидит у себя на бульварном.

Квартира на Покровке.

Квартира на Покровке, жизни не нюхал, что он там знает.

Если ты будешь говорить, что ты из Академгородка...

Дело не в этом. Дело в том, что есть такое клише, что ЛГБТ-активист должен быть...

...замученным жизнью.

Когда ты деклассирован полностью, ты на своем месте. А стоит тебе просто оказаться в среднем классе, вообще без намека на излишества, — а, ну понятно.

Ты, как маркетолог, должен понимать, что вот это работает иногда против твоего образа.

Что?

Твоя внешняя успешность.

Не понимаю. Каким образом?

(Читает.) «Я завидую молодости, таланту, красоте». Это раз.

Это кто пишет?

Это мне один активист сказал. А вот что другой сказал (читает): «Он слишком много фокусируется на своей внешности, на своем внешнем успехе, чувство лоска бесконечное». Короче, много мнений, что у тебя все хорошо, что ты слишком красивый, что ты слишком часто выкладываешь кубики свои.

Они заработаны таким трудом!

Что если бы ты меньше показывал... Короче, ты не среднестатистический гей в России. Вот в чем проблема.

Почему это проблема-то? У меня месседж-то был какой с самого начала? Что жизнь ЛГБТ-сообщества — не только боль. Помнишь, как меня прокляли за одно из моих из первых интервью, которое я дал Би-би-си? Я тогда сказал, что вообще-то gay — это еще значит «радость». Тут многие встали, надели белые пальто и сказали, что вообще-то я тут сижу в сытой своей Москве и не знаю, что жизнь — это боль. Но моя идея как раз в том, что жизнь — не только боль, и моя жизнь — не только боль. И жизнь всех тоже не только про боль.

Многие говорят, что ты относишься к чисто привилегированным геям, которые ходят на Popoff Kitchen (модная гей-вечеринка. — Правила жизни), которые диджеят там, которые классные, модные, фэшн, а не рядовые. Понимаешь?

Что такое рядовой? Нет одного человека, который бы репрезентовал все сообщество, потому что сообщество состоит из очень разных людей по всему — и по достатку, и по роду занятий, и по ценностям. Мы все суперразные. В этом-то и проблема, что нет никакого единого ЛГБТ-сообщества, оно все очень разделено, как и общество России в целом. Моя идея «мы не должны друг друга любить, должны друг друга уважать» происходит из этого. Давайте хотя бы договоримся просто о взаимном уважении. Я никогда не претендовал на то, что я кого-то представляю лично. Более того, я никогда не претендовал на то, что мой видеопродукт показывает весь спектр. Я показываю только какие-то отдельные сюжеты.

Мне три квир-женщины сказали, что у тебя очень мужской взгляд, что у тебя недостаточная репрезентация женская. Ты с этим согласен?

Вот с этим я совершенно не согласен, потому что большая часть моих героев — героини. Более того, например, мы делаем какой-нибудь фильм (когда это не просто одно интервью, а несколько героев), там всегда много женщин, там часто есть небинарные люди, которые сложно себя идентифицируют. Я слежу за этим, меня невозможно в этом обвинить. Мы про это спорили, когда делали выпуск про историю русского квира, которая, на самом деле, история клубной жизни, всего-навсего. Кажется, кто-то из «Открытых» говорил, что там сплошная токсичная маскулинность, но при этом там огромное количество женских персонажей, в том числе небинарных.

Баланс соблюден?

Посмотрим. Вот ты мне скажи, соблюден он или нет. Вот, например, наш канал. (Листает выпуски.) В выпуске про квир-культуру Минска половина или даже большая часть — девушки, в выпуске с Познером и транс-персонами — пополам. Было бы довольно трудно найти женщину под этот выпуск. Смотрим дальше: мальчик/девочка, мальчик/девочка, мальчик/девочка.

Ты прям за этим следишь?

Нет. Я не могу себе позволить роскошь выбирать. Я бесконечно стучусь в закрытые двери, обиваю пороги и лезу в окно, когда мне указывают на дверь. Например, того же Харари (Юваль Ной Харари, историк-медиевист, автор книги «Sapiens: Краткая история человечества». — Правила жизни) я окучивал восемь месяцев, тут не до баланса.

Я немножко не поняла твою концепцию по поводу влияния сексуальной ориентации на жизнь. Можно зачитать две твои цитаты? Мне кажется, они противоречат одна другой (читает): «С одной стороны, я приглашаю людей, которые интересны не потому, что они геи, а потому, что делают крутые вещи. Я хочу рассказать о том, как их повседневная жизнь и сексуальная ориентация влияют на их работу, на то, что знакомо и близко миллионам людей». У меня вопрос. А как, собственно, ориентация может влиять на работу? Другая цитата: «Важно подчеркнуть, что герои моего проекта интересны не своей сексуальной ориентацией, а тем, что они создают».

Это не противоречащие друг другу мысли. Смотри, начиная со второй. Она простая. Есть огромное количество каналов на YouTube, где в кадре находятся две юные девочки (лесбиянки) или интервью с геем. Интервью с геем — очень популярный формат, когда не гетеронормативная сексуальность уже является инфоповодом.

Как интервью Наташи Максимовой (первая трансгендерная женщина, попавшая на обложку российского глянцевого журнала. — Правила жизни) Собчак?

Вот это и есть очень вредная экзотизация, типа «а как там у геев?». Мне кажется важным сказать, что большую часть окружающей культуры создают ЛГБТ-люди. Они интересны в первую очередь своим делом. Как говорит Майкл Каннингем (американский писатель, автор романа «Часы» и герой шоу Straight Talk with Gay People. — Правила жизни), я не гей-писатель, а я просто писатель, который пишет о геях.

Синтия Никсон же нам интересна потому, что она «Секс в большом городе», а не потому, что она лесбиянка. И дальше, как говорят британцы, now when I have your attention, давайте мы поговорим о том, что важно мне лично. А мне лично важно, что это человек, который довольно долго шел к осознанию себя. У нее была долгая история принятия своего ребенка, транс-парня. Ну а если бы это была никому не известная Лидия Михайловна...

Я понимаю. Это как заголовки в прессе, надо зацепить, а там уже дать хорошую информацию.

Яркие знаменитые люди привлекают внимание, а это внимание мне очень нужно, чтобы...

...хорошие вещи делать.

Да. Чтобы менять сознание людей.

Ориентация на все сферы жизни влияет. Это как?

Сексуальность очень связана с нашей личностью. А нашу сексуальность определяет не только то, с кем мы занимаемся сексом. Род занятий, вообще мироощущение.

У тебя было довольно спорное, на мой взгляд, высказывание, что все ЛГБТ-люди любят быть на виду, любят внимание...

Да, есть исследования, которые показывают, что в больших городах люди просто потому, что в большом городе интереснее. Не выживать, а жить интересной жизнью, которая тебе больше нравится. Мы хотим жить там, где просторно, где можно найти себе какой-то круг общения или друзей. Это проще в больших городах, чем в маленьких.

Хотела спросить про токсичную маскулинность. Тебе часто это предъявляют?

Очень часто, очень.

Потому что ты накачанный?

Я думаю, да.

Твоя цитата: «Мне кажется, в ребятах, которые не боятся феминности, встают на каблуки и не пытаются воспитать в себе внешнюю мужественность, гораздо больше силы, мужской энергии, адреналина, тестостерона, чем в тех, кто закачался, научился говорить грубее, вести себя жестче».

Да, это моя цитата. Я правда считаю, что это требует некоторой отваги. Я часто вижу, наоборот, суровых в этом комьюнити медведей. Яйца, табак, перегар и щетина, как пел Шнуров. Так вот, если под табаком, перегаром и щетиной ногтем поскрести — и немедленно под тонким напылением всего этого маскулинного обнаруживается очень неуверенный, очень закомплексованный человек.

А у тебя что обнаружится?

Видимо, то же самое. Не знаю, что я там закачивал. Тут надо заметить, это, на самом деле, у научного журналиста пример обратной положительной связи.

Это что значит? Объясни.

Когда что-то работает, начинаешь делать это еще больше. Чем больше ты накачан, тем легче тебе знакомиться с парнями. Мы сколько угодно можем быть за права, за бодипозитив, против дискриминации по любому поводу. Я искренне разделяю все эти ценности и очень за них топлю, но опыт моей жизни показывает, что чем шире плечи и уже талия у меня конкретно, тем легче мне знакомиться с другими парнями.

На чем ты зарабатываешь деньги? Ты сказал, что у тебя много разных проектов, идей и амбиций, ты хочешь снять документалки, которые попадут на Netflix. Но на что ты живешь?

Например, в прошлом году я сделал сайт и ребрендинг театру на Малой Бронной. Я позвал художников, я позвал программистов. Богомолов мне позвонил, сказал, что оценил нашу работу для Ксении Анатольевны. Для Ксении Анатольевны, точнее для ее мамы, мы в свое время делали музей Собчака, который называется «Музей становления демократии в России». В этом музее не было даже сайта. Мы сделали им целый большой красивый проект про то, как Советский Союз превратился в современную Россию. Называется democracymuseum.ru.

У тебя есть жажда внимания? Чего ты хочешь вообще?

Честно говоря, я боюсь того, что я буду восприниматься как эксклюзивный эксперт в одной конкретной теме, но сфера моих интересов немножко шире, чем конкретно одна тема. Мне хочется, чтобы в этой конкретной сфере произошли какие-то сдвиги. Это, в общем, у всех так. Например, моя подруга Вера Шенгелия много лет занимается проблемами инвалидов, людей с ограниченными возможностями, причем дети, взрослые. Это же ее сферой жизненных интересов не исчерпывается, просто она очень хочет изменений.

Нет, но фокус определенный есть.

Например, она в политехе заведует всем просветительским опытом, а не только конкретно сегментом инвалидов. Ее интересует пользовательский опыт и музейное дело в целом. То же самое и у меня. Я до этого много лет занимался научной журналистикой.

Все-таки я бы хотела еще прояснить по поводу твоей концепции, что нужно каминг-ауты делать.

Такая свежая, такая моя концепция. (Смеется.)

Где граница между личным и коллективным счастьем?

Мне кажется, ее не существует. Мне кажется, нет никакой границы. Мне кажется, что это и личное счастье, и общественное благо одновременно. Выходя наружу, ты это делаешь и для себя, и для ближайшего круга, и для всего мира.

В этом моя важная миссия — показать. Весь мировой опыт показывает, что речь не про ЛГБТ, а речь про всех: про евреев, про черных, про женщин, про любую группу. Сначала надо сказать «мы существуем». Проблемы с людьми с ограниченными возможностями, любые национальные вещи. Пока эти люди невидимы, они будут уязвимы, они будут несчастны, они будут невротизированы, подвержены наркомании, шантажу, преступности, насилию. Это абсолютно про любую группу. И нет никакого альтернативного обходного пути. Все это будет через публичность.

Повлиял ли как-то твой каминг-аут на возможное развитие твоей карьеры и на твой доход?

Совершенно точно он повлиял.

Двери закрылись?

Очень много всего закрылось. Были случаи, когда меня посылали прямо или говорили прямо людям, которые меня рекомендовали, типа «знаем-знаем, да, он классный, конечно, но мы не можем, мы компания с традициями». Никто не обещал, что будет легко. И, как говорил Билли Портер, если ты ничего не приносишь в жертву, то ты не активен.

Но ты же не активист.

В смысле целей я, конечно, активист. В смысле средств — нет, потому что мне не хочется заниматься социально-политической работой. Социально-политическую работу гораздо лучше меня делают профессионалы, а я все-таки человек, который рассказывает истории. Я понимаю, для того чтобы достигнуть этих сдвигов, нужна публичная репрезентация. Вот я умею рассказывать истории, умею находить людей, договариваться, убеждать, снимать.

Ты с кем-нибудь поругался из-за своего шоу, перестал общаться?

Я не помню. Может быть.

А какие-нибудь классные гостиные тебе открылись?

Нет. Я боюсь, что многое закрылось. Я боюсь, что я стал немножечко маркирован как ЛГБТ-активист. Помимо того, что, я подозреваю, закрываются некоторые окна возможностей, с другой стороны, я ежедневно получаю фидбэк от людей, которые пишут искренние сообщения про то, как что-то изменилось в их жизни.

Про хейт. У тебя два разных мнения. "Я его с удовольствием жду, потому что это способ выйти из уютного пузыря, поговорить с людьми; я уверен, что этот разговор может быть полезен для меня и для остальных». А потом ты в инстаграме (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации) писал: «На каждый коммент вроде "порву" я слышу в голове: ты че сказал, сука, пойдем выйдем!» То, что в тебе иркутский пацан вырывается, в итоге к чему пришло? Что делать с хейтом?

Честно скажу я не пытаюсь с хейтерам о чем-то договориться. У меня нет на это сил, времени. У меня есть два ребенка, которых я в свободное от работы время пытаюсь воспитывать. Воспитывать чужих взрослых людей мало времени, ресурс ограничен.