Сергей Минаев: Я недавно открыл новости, а там Даниэль Ортега подписал указ о том, что в Никарагуа можно разместить российский военный контингент. И вот я думаю: не может же быть, чтобы это был тот же самый Ортега, про которого я в 1986-м ребенком слышал в программе «Время». Сын, наверное. Полез в Википедию — тот же самый. Такое дежавю.

Олег Витальевич: Да, он недавно четвертый раз подряд выборы выиграл, предварительно посадив конкурентов. У меня есть коллега, который родился в Никарагуа, у него там родители работали. Вот у кого дежавю.

Сергей Минаев: Новостные ленты разрываются в последний месяц: смотрите, курс еврото, ха-ха, 65−70, а доллар-то 65 — при всех санкциях. В обычной ситуации это говорило бы о том, что экономика здоровая, а сейчас о чем говорит?

Олег Витальевич: О том, что курс искусственный. Газопроводы продолжают работать, иностранная валюта поступает в Россию в прежнем темпе — около миллиарда долларов в день.

Сергей Минаев: Но востребована она меньше, потому что импорт катастрофически просел.

Олег Витальевич: Я видел цифру в 89%. К тому же финансовые операции с долларом по сути закрыты, физлица могут купить только те наличные доллары, которые есть в кассах банков, а их не много. Так что укрепление курса свидетельствует скорее о болезни экономики. Что неудивительно: речь о стране, которая в одночасье лишилась валютных резервов и проводит спецоперацию. Низкий курс доллара беспокоит и Минфин, и Центробанк. Минфин свои доллары, которые получает в виде налоговых поступлений, должен менять на рубли по невыгодному для себя курсу.

Сергей Минаев: Что не очень хорошо для бюджета.

Олег Витальевич: Естественно. И Центробанку происходящее тоже не нравится, потому что влияет и на торговлю, и на инвестиции. Парадоксальная ситуация: вроде бы все хорошо, но поделать с этим ничего нельзя. Такой чемодан без ручки.

Сергей Минаев: А что с этим вообще можно было бы сделать?

Олег Витальевич: Мне этот вопрос недавно задали. Я ехал в такси из аэропорта, полусонный, мне звонят с радио: «А что в такой ситуации делать Центробанку?». И я вдруг понял что. В обычной ситуации в здравом уме никогда бы не пришел к такому решению. Центробанку нужно бросить этот рынок и ввести обратно административный курс. Он, возможно, точнее отражал бы то, что реально происходит в экономике.

Сергей Минаев: Административный курс, тот, который в Советском Союзе печатала по вторникам газета «Известия»?

Олег Витальевич: Совершенно верно. Но мы можем его каждый день менять, это дело вкуса и желания. Какой хотите, такой и установите. На самом деле, Центробанк даже раньше мог устанавливать любой курс, который ему нравился, — с таким обилием резервов это можно было себе позволить, по крайней мере, на короткое время. А сейчас с этим вообще не возникло бы никакой проблемы.

Сергей Минаев: Идет спецоперация. И где-то по местам столкновений проходит условная труба, в которую никто не стреляет ни с той, ни с другой стороны. Более того, с одной стороны туда закачивается газ или нефть, а с другой - туда текут от условного противника нефтедоллары. Это же тоже какая-то шизофреническая картина, ее трудно представить.

Олег Витальевич: Это чистый Сорокин. Я слышал (не знаю, насколько правда), что есть еще и ряд украинских предприятий, по которым не наносятся удары, потому что это эксклюзивные поставщики российских предприятий.

Сергей Минаев: Можно предположить, что вентили для трубы делаются где-нибудь на территории Украины.

Олег Витальевич: Вполне может быть.

Сергей Минаев: Насколько в этих условиях вообще возможна рыночная экономика?

Олег Витальевич: На рынок можно смотреть с разных точек зрения, у него есть безусловная сильная сторона — любая экономика распределяет ресурсы, но рыночная распределяет их автоматически. Доверяя что-то рынку, вы снимаете с себя ответственность и переносите ее на Адама Смита и на неодушевленный экономический механизм.

Сергей Минаев: Мало хлеба — высокая цена, много хлеба — низкая цена.

Олег Витальевич: Абсолютно. Примерно так это и работает. В этом смысле рыночная экономика лучше любых других, особенно в тех ситуациях, когда нет доминирующего субъекта, который подминает рынок под себя, и когда управленческий ресурс ограничен. Государство могло бы рынок под себя подмять и вернуться к прямому распределению ресурсов, но боится ответственности. Вероятно, поэтому рыночная экономика до сих пор жива в России.

Сергей Минаев: Рыночная или все-таки гибридная? Тут рыночные механизмы, здесь Центробанк назначает курс, там гаражная экономика и серый импорт.

Олег Витальевич: Многоукладная экономика. У большевиков после Октябрьской рево- люции мелькало что-то подобное. Абсолютный рынок в деревне, потом продразверстка, нэп с новой буржуазией, а сверху Госплан.

Сергей Минаев: А южнокорейская модель? В Южной Корее когда-то построили экономику чеболей, восемь крупных картелей. Все работало, хотя это были практически государственные компании, государственно-семейные.

Олег Витальевич: Здесь, как с Китаем, китайскую историю в России повторить нельзя, потому что в России нет такого количества китайцев. Южной Кореей стать не получится, потому что северные корейцы по духу у нас есть, а южных я что-то не замечал. Потом, даже для них чеболи были болезненной историей - банкротства, президенты в тюрьме, жуткая коррупция. Ну и в конце концов они тогда строили индустриальную экономику, заводы. Это была другая стадия развития. Сегодня экономика постиндустриальная. Вам мало заплатить человеку, который создаст какой-нибудь интеллектуальный продукт. Вам нужно еще обеспечить ему комфорт, иначе он сядет в самолет и на деньги, которые вы ему заплатили, улетит туда, где ему приятно жить. Это гораздо страшнее, чем кажется. Для среднего класса мир абсолютно проницаем. Средний класс глобализирован.

Сергей Минаев: Можно ли в одностороннем порядке эту глобализацию отменить? Есть же все эти популистские заявления: «Ну и что, Иран живет под санкциями, и мы будем, у нас земли много».

Олег Витальевич: Иран под санкциями уже сорок лет. У нас до 2014 года санкций не было вообще, и глобализация во всех сферах продолжилась даже после 2014 года. Более того, когда-то СССР выстраивал замкнутую экономику, в которой, как предполагалось, должны были производиться все нужные товары и технологии. Но все равно в 1979-м, после ввода войск в Афганистан, в политбюро опасались, что Запад арестует валютные резервы, и начали их понемногу из доллара переводить в другие валюты. Никто советские валютные резервы арестовывать не стал, все боялись. Сейчас ситуация хуже. Тогда никто не мог предположить, что однажды арестуют сразу все — доллары, фунты, иены.

Сергей Минаев: Никто не ожидал, потому что крымские санкции задевали узкий круг людей и некоторые корпорации. Получается, что мы слишком втянулись в глобализацию? Я видел цифры, по которым российская экономика на 50% зависит от импорта.

Олег Витальевич: Везде по‑разному. Потом, само по себе это неплохо. Почему, например, после развала СССР сильно упало промышленное производство? Потому что до этого издержки никто не сравнивал — не с чем было. А тут выяснилось, что какие-то вещи можно купить гораздо дешевле в других странах. Что в производственные цепочки можно вставлять совершенно другие звенья. На этом многие бизнесы и поднялись. Возьмите АвтоВАЗ, который сейчас собирается выпускать более примитивные и более дорогие автомобили. Нужны ли они? Ну, может быть, и нужны. Но деглобализация всегда лишает возможностей. У глобализации есть минусы, безусловно, но они политические, социальные. С экономической точки зрения глобализация почти всегда работает в плюс.

Сергей Минаев: Крупный бизнес говорит, что в сентябре ждет сильного ухудшения, а потом следующей волны в декабре.

Олег Витальевич: Предполагаю, что везде будет по‑разному. Я, честно говоря, ждал, что ситуация ухудшится уже к лету, но пока мы ничего такого не чувствуем. Экономика — штука инерционная. Есть запасы, сложившиеся связи, разные кустарные способы добиться прежнего результата. Но есть вопросы, на которые ответов у меня нет, особенно если говорить о долгой перспективе. Сейчас очень интересный момент: вводятся меры, которые как бы навсегда, но все при этом понимают, что долго так жить не получится. Автозаводы уже, по сути, встали или переходят на какую-то архаику. Кинотеатры — откройте любую афишу, там четыре сеанса в день. Дальше посыплются другие цепочки, будут увольнения. Хотя, конечно, в России очень своеобразный рынок труда — здесь дефицит квалифицированных кадров, и с хорошим специалистом не расстанется ни один грамотный менеджер.

Сергей Минаев: А неквалифицированный труд? Если гастарбайтеры уедут, сто уволен- ных маркетологов вряд ли пойдут таскать цемент на стройки?

Олег Витальевич: Вполне могут пойти. Самые квалифицированные сейчас смотрят вакансии за рубежом, менее востребованные, особенно те, кто в самом начале бежал, возвращаются назад, потому что мыть полы маркетологу зазорно, наверное, и лучше попытаться устроиться обратно маркетологом здесь. Но вообще квалифицированный труд нужен и на стройке, и раньше эти места занимали иностранные рабочие — скажем, турецкие сварщики. Если они решат, что им теперь мало платят, снимутся и уедут в один день, их надо будет кем-то заменить. Другой вопрос — а что строить? Производства, жилье? Производства — это инвестиции, а здесь я не вижу перспектив для инвестиций, кроме государственных. Дороги, наверное, надо строить, раз в Китай решили двинуться. Погранпереходы, склады, другая логистическая инфраструктура — все это на Дальнем Востоке нужно расширять, и давно нужно было — безотносительно к санкциям. Но я что- то пока никаких подвижек не вижу, стройки века не начинаются.

Сергей Минаев: А вот этот широко обсуждаемый всеми разворот в сторону Китая и Индии — предполагается, что мы будем продавать им ресурсы, а они нам — технологии и товары, — он насколько вероятен?

Олег Витальевич: С Индией вообще сложно — по карте рукой подать, а сухопутного маршрута через Гималаи нет. Через китайскую границу считанное число хорошо оборудованных погранпереходов, где периодически возникают пробки; кроме этого есть трубопровод, железная дорога и морской путь. Заявлений о повороте на Восток было много, а сделано для этого до сих пор очень мало. Многие китайские компании могут испугаться санкций и не решатся зайти на российский рынок. И наверняка китайцы захотят сначала ясно понять, что здесь будет в долгосрочной перспективе. Для них это важно, такой менталитет.

Сергей Минаев: Пока торговый оборот с Китаем даже упал.

Олег Витальевич: Да, упал. И по тем позициям, которые мы хотели импортировать, тенденция как раз очень плохая. По всей видимости, китайцы только в политической риторике мягко стелют, а потом спускаются на уровень ниже — к бизнесу, и там совершенно другой разговор идет. Поставят, продадут, но при этом выкрутят руки.

Сергей Минаев: Это ведь по сути первый раз в мировой истории, когда одна страна оказывается под таким санкционным давлением?

Олег Витальевич: Да. Разве что вспомнить Континентальную блокаду Англии Напо- леоном. В постиндустриальную эпоху такую большую экономику, конечно, никто не зажимал.

Сергей Минаев: Русский человек в общем-то привыкает как к улучшению, так и к ухуд- шению сервиса. Люди привыкнут?

Олег Витальевич: Мы — да, молодые — думаю, нет. Хотя и мы тоже… К хорошему быстро привыкаешь. Вы же, наверное, не пересядете на «Ладу»?

Сергей Минаев: Наверное, не пересяду. Ну, только если других машин не останется: либо это, либо гужевой транспорт. Но да, когда говорят, что у нас будет кризис полупроводников, и рассказывают про космические отрасли, меня больше волнует другой вопрос: у меня лифт до 28-го этажа будет ездить или не будет? Я, например, своих подписчиков в Telegram спрашивал про кофе. Люди разное писали. Они пили Nespresso, а Nespresso нет, есть какая-то дрянь, заменитель. Но кофе-то все равно хочется, а в ресторане его пить дорого.

Олег Витальевич: Это я по своей молодости помню — времена, когда не было никакого кофе.

Сергей Минаев: Был Cafe Pele.

Олег Витальевич: Да, жестяная банка. До сих пор помню этикетку.

Сергей Минаев: В них потом хранили гвозди.

Олег Витальевич: За 3 рубля — банка растворимого кофе, который добывали всеми правдами и неправдами и считали за счастье великое попить такого кофейку. Сейчас я бы не смог, мне кажется. Не знаю. Понимаете, люди будут искать другие выходы. Появится контрабанда. Параллельный импорт — другая экономика, другой рынок. Границы-то не закрыты до конца, и, выезжая на курорт в Турцию, вы видите, что там все по‑другому и, собственно, до другой жизни рукой подать.

Сергей Минаев: А что если границы закрыть, например?

Олег Витальевич: А они и так почти закрыты. Почти никуда нет рейсов, почти ни у кого нет денег, визы не дают. Карточки не работают, единственный вариант — везти с собой толстую пачку наличных.

Сергей Минаев: Как долго такая большая страна может существовать в режиме «дядя Витя мне поменял заднюю фару, а я ему за это отдал ящик кофе»?

Олег Витальевич: Есть Иран, который так живет сорок лет. Но для молодого городского поколения это будет сложно, мне кажется. Для условных хипстеров. Они будут уезжать из страны — голосовать ногами — или протестовать. Мне кажется, именно от этого поколения будет зависеть, сколько мы сможем просуществовать в таком подсанкционном режиме. У военных пенсионеров один сценарий, у молодых людей, за которыми будущее — по биологическим, абсолютно понятным и объективным критериям, — совсем другой.

Сергей Минаев: Если говорить о голосовании ногами, есть прекрасная поговорка: «деньги всегда дорогу найдут». Возможна ли релокация (или бегство) российских денег, например, в Дубай? И насколько все эти схемы с Дубаем, Казахстаном, параллельным импортом жизнеспособны в длительной перспективе?

Олег Витальевич: Смотря для чего и смотря чьи деньги. Если речь идет об олигархате, то они, я думаю, как-нибудь справятся. Уже справляются.

Сергей Минаев: Что-то мне подсказывает, что они справятся.

Олег Витальевич: Хотя пожалеть их тоже немножко надо.

Сергей Минаев: Насколько серьезна история с мировым продовольственным кризисом?

Олег Витальевич: Профессионалы говорят, что колебания на продовольственном рынке есть всегда, запасы есть всегда. Некоторые страны попали в тяжелое положение, но они начинают выкручиваться, им поступает международная помощь, в том числе финансовая. Африкой к югу от Сахары, где последствия могут быть самыми тяжелыми, сейчас будут заниматься международные организации, которые, собственно, всю жизнь этим занимались.

Сергей Минаев: Может ли Россия воспользоваться ситуацией? Мы сейчас вам всем поставим зерно, а вы снимите с нас санкции.

Олег Витальевич: Думаю, что нет. Такая попытка уже была. Сами создали кризис, сами его разрешили — у нас любят такую тактику переговоров, но в данном случае она не работает. Потом, санкции же не из-за продовольственного кризиса ввели и не из-за него будут снимать. И даже не для того чтобы как-то помешать специальной военной операции. Там другое — дипломатическая демонстрация. Воевать не хочется, а отреагировать надо. Поэтому передвинули тумблер.

Сергей Минаев: В этом тумблере самое опасное, что его могут потом обратно не переключить. Поправка Джексона — Вэника принята в 1979 году, а отменили ее в 2012-м. Она к тому моменту уже по факту не работала почти двадцать лет.

Олег Витальевич: Абсолютно верно. Когда я работал в правительстве, мы ездили с визитами в Америку, говорили: ну отмените вы поправку, все евреи давно уехали, не осталось у нас евреев. Специально встречались с еврейскими организациями в Нью-Йорке, пытались лоббировать отмену. Но Конгресс не стал тогда ничего отменять, а сделал это гораздо позже, причем взамен принял санкции по «списку Магнитского». Сейчас появился еще один феномен — «моральное давление» со стороны корпораций. Корпорации не хотят связываться с Россией, потому что за это они могут получить негативную оценку от рынка и от потребителя. Не так давно писали, что все компании, которые ушли из России, восполнили потери за счет роста капитализации.

Сергей Минаев: А их рыночные потери велики были, на ваш взгляд, из-за этого ухода?

Олег Витальевич: У всех по‑разному. Есть производственные компании, там люди говорят, что не понимают, как дальше работать. Внешняя торговля под вопросом, курс рубля под вопросом. Сейчас, собственно, чисто экономических рисков достаточно, чтобы прекратить производство и прочую деятельность и вывести ее куда-то еще.

Сергей Минаев: Возвращаясь к российскому потребителю и экономическим рискам. У меня на стриме часто спрашивают, куда вложить рублевые излишки. Раньше люди откладывали по 50 тысяч рублей, играли на акциях, теперь все умерло. Что делать с деньгами? В какой валюте их хранить? В валюте, в золоте, в автомобильной резине?

Олег Витальевич: Честно скажу, что я даже для себя не нашел ответа на этот вопрос. Всякая инвестиция — это борьба жадности со страхом. Жадность предписывает одно, а страх говорит: нет, лучше не суйся. И вот те миллионы наших частных инвесторов, которые пришли на российский рынок в последние годы, — мне интересны их чувства, чувства материалиста, собственника. Интересно, что они сейчас испытывают, когда смотрят, как вложенные ими деньги испаряются.

Сергей Минаев: Я знаю много случаев, когда люди теперь покупают, где могут, валютный кеш и кладут в банковские ячейки.

Олег Витальевич: Уровень инфляции в Соединенных Штатах Америки небывалый - свыше 8% в год. В Европе уже примерно то же самое. Можно покупать кеш, но это норма доходности минус 8% годовых. Лучше вложить в рубль, в странный рублевый депозит, получить условные 10%. Я не знаю, я просто считаю. Если предположить, что если скачка инфляции не будет, за этот год вы получите минус 7%.

Сергей Минаев: Что я потом на эти минус 7% смогу приобрести? Такой вопрос от теле- зрителя из Москвы.

Олег Витальевич: Надо будет платить за ЖКХ, платить налоги, покупать еду. Покупать вещи, к которым привыкли, но уже по другим ценам. И все это за рубли. Доходы, мне кажется, в ближайшее время расти не будут, а прежний уровень жизни начнет обходиться дороже. Чтобы бежать за этим паровозом, потребуется некая рублевая масса. Почему доллар пока не уходит в небеса? Потому что новая рублевая масса не появилась. Денег пока не печатают, людям их активно не раздают и даже индексации не было.

Сергей Минаев: В какой-то момент ведь придется это делать, учитывая закредитован- ность населения?

Олег Витальевич: В какой-то момент, безусловно, придется. Я заходил в магазин, я с ужасом думаю о судьбе пенсионеров и других получателей фиксированных доходов. Мне просто страшно, откровенно говоря. Абсолютно правильна помощь регионам — поддержать системы жизнеобеспечения. Вопрос в том, что правительство будет делать дальше.

Сергей Минаев: Предположу, что спасать банки и строительство.

Олег Витальевич: Да. Спасти строительство, в общем, не так дорого. Только что дали льготную ипотеку, по‑моему, на восемь тысяч домов индивидуального строительства, 50 млрд рублей. Это копейки при бюджете в 23 трлн, это ничто. Наверное, нужны будут триллионы на то, чтобы создавать некие замещающие производства. Дороги строить на Восток — об этом мы уже говорили. Пока этого всего не видно.

Сергей Минаев: Может ли Россия ввести ответные санкции?

Олег Витальевич: Эксперты считают, что самое страшное, что Россия может сейчас сделать, это энергетическое и зерновое эмбарго. Вот это действительно может погрузить мир в кризис. Другой вопрос, а во что это обойдется России, и главное — насколько мы хотим так жить? В окопе сидеть мне лично не хочется. Я значительную часть жизни и так просидел в относительно комфортном по тем временам советском окопе.

Сергей Минаев: Запад может отказаться от российского газа в ближайший год?

Олег Витальевич: От газа — нет. И в ближайший год — нет. Это абсолютно точно. Там же очень много технологических цепочек завязано на российский газ. Но, судя по всему, от угля уже отказываются. Откажутся и не поморщатся. Зависимость от нефти будут постепенно уменьшать. Не знаю, какими темпами — как запланировали или какими-то другими, но грамотные люди считают, что это реалистичный план, особенно если Саудовская Аравия пойдет навстречу и заместит объемы на нефтяном рынке.

Сергей Минаев: Американцы частично сняли блокаду с венесуэльской нефти, разреши- ли работать с ней двум операторам: итальянской Eni и испанскому Repsol.

Олег Витальевич: Да. И Ближний Восток может открыть краны. Захочет — может открыть, вопрос переориентации. Самое плохое здесь, что после того как вы эту трубу выключите, вы ее потом не включите. Сегодняшнее разделение Европы во многом — «по трубе». Восточная половина исторически сидит в основном на советской нефти, западная — на нефти из Персидского залива, Африки и США.

Сергей Минаев: Фактически мы с чего начали, тем и заканчиваем. То есть если предположить, что спецоперация будет идти еще долго, получается, что вот идет труба, по трубе идет газ, экономика здесь как-то приспосабливается. Так ведь долго может продолжаться с чи- сто экономической точки зрения.

Олег Витальевич: Многое будет зависеть от людей, принимающих решения, от того, как они воспринимают окружающую действительность, и от того, насколько эта действительность их примет. Многие могут в какой-то момент сказать: нет, на такое мы не подписывались.

Сергей Минаев: Я бы тут поспорил. Тут уже никто никого не спросит, кто подо что подписывался.

Олег Витальевич: Точка невозврата пройдена. Но есть другие развилки, и они вполне просматриваются. Можно идти напролом, а можно постоять, подождать, подумать. Обычно войны заканчиваются в основном экономической, а не военной победой одной из сторон. Но в данном случае…

Сергей Минаев: Все подбирают примеры из прошлого России, а я почему-то думаю про Ирано-иракскую войну. Она с переменных успехом шла лет двадцать.

Олег Витальевич: Все-таки для мира, который считает себя цивилизованным, само по себе существование этого кризиса… Ирано-иракская война тогда не привела к многомиллионному по‑ току беженцев на европейский континент. А тут все рядом: беженцы, оружие, ежедневные новости, с которых люди начинают утро. Может быть, мне хочется в это верить, но мне кажется, что в какой-то момент все это должно дойти до какой-то точки. Начнут искать решения, появятся посредники, Абрамович вернется, откуда-нибудь вынырнет. Новая точка равновесия, в которой мы сейчас оказались, по всем параметрам хуже предыдущей. Всем стало хуже. Поэтому, несмотря на огромную инерцию событий, все будут так или иначе прикладывать усилия к тому, чтобы из этой точки выбраться в какое-нибудь более приличное положение. Эта тяга к нормальности и память о том, что недавно было не так уж плохо, будут толкать ситуацию в более цивилизованное русло.

Сергей Минаев: Как вам видится нынешняя осень в российской экономике?

Олег Витальевич: До осени надо еще дожить. Я, честно говоря, не знаю. Столько развилок на этих тропках: экономических, политических. Начинаешь считать эти вероятности, у тебя картина оказывается размазанной, ничего толком не складывается. Основной сценарий - что мы встречаем осень в той же, скажем так, морально-нравственной обстановке, но с ухудшившимся экономическим положением (причем заметно ухудшившимся), и людьми, которые едят меньше, наслаждаются меньше и вообще больше обозлены, потому что становится темно, солнышко раньше заходит, начинаются дожди — это, конечно, картинка не очень хорошая. Даже успехи сельского хозяйства, традиционно помогавшие советским гражданам переживать тяжелые времена, в данном случае, мне кажется, не помогут.