Трифон Бебутов: Мы с тобой познакомились десять лет назад в Еврейском музее. Все это время ты продолжала работать с музеями. И вот сейчас ты уже практически год находишься на позиции директора Третьяковской галереи. Когда ты впервые вошла в Третьяковку, в свой кабинет, что ты почувствовала?

Елена Проничева: Наверное, ничего. Я имею в виду, что это обычный рабочий момент. Назначение не происходит одним днем. Это длительный процесс, и ты успеваешь морально подготовиться к тому, что предстоит пройти определенный этап в своей работе.

Можно ли сказать, что это самый ответственный этап за твою карьеру?

Безусловно, он ответственный, но ответственность сопровождает тебя всегда, когда ты выходишь на новое место. Десять лет в Еврейском музее были для меня не менее ответственными, чем сегодня работа в Третьяковской галерее. Здесь совсем другая ценность и значимость коллекции, ее размер и состав. Это федеральный музей, один из крупнейших и наиболее значимых в нашей стране, и отвечать за принятые решения нужно будет и перед обществом, и перед государством. А в первую очередь — перед собой.

Если бы человек, который ничего не знает про Третьяковку, спросил у тебя, что это за музей, ты бы как ответила?

Для меня Третьяковская галерея — отражение русской души, связано это не только со спецификой и фондом галереи. Здесь собраны всем известные работы, о которых мы много читаем, много говорим, которые часто видим, любим и ценим. В чем отличие Третьяковской галереи от Русского музея? Музей создавался как государственная инициатива, а галерея пошла от человека, от личности. Профессиональная деятельность братьев Третьяковых была далека от искусства. Они купцы, промышленники, но они оставили после себя то, что мы сейчас называем национальным достоянием.

Бизнесмены своего времени.

Именно, и вместе с этим у них была любовь к искусству, стремление понять что-то новое. Буквально — осмыслить современное на тот момент искусство, сохранить его и передать потомкам. В чем здесь отличие от многих европейских традиций? Мы знаем, что перед смертью некоторые коллекционеры по ряду причин принимали решение о передаче своей коллекции тому или иному музею. Иногда это делали их наследники, но часто это происходило потому, что они были не в состоянии достойным образом содержать коллекцию, которая им досталась. У нас совсем другая история. Галерея изначально была задумана публичной. Братья Третьяковы понимали, что коллекция должна стать общедоступной, и общественную ценность своей коллекции ставили выше личных интересов. Это вызывает уважение и, как мне кажется, раскрывает уникальность и широту русской души.

Что значит быть сегодня директором Третьяковской галереи?

Недавно Елизавета Лихачева в одном из интервью сказала, что директор музея сегодня мало чем отличается от директора завода. Это и фандрайзер, и бухгалтер, и сантехник, и все-все-все. Соглашусь, что в большей степени это работа управленческая. При этом я глубоко убеждена, что такие культурные институции, как Третьяковская галерея, абсолютно самодостаточны благодаря высочайшему профессионализму и квалификации своих сотрудников. В моем понимании, это удивительный, уникальный часовой механизм, где каждая деталь практически незаменима. Нельзя просто взять, что-то убрать и рассчитывать, что механизм и дальше будет точным и аккуратным. Моя задача — создавать условия для того, чтобы этот механизм работал именно как часы в реализации проектной и научно-исследовательской работы, издательской и просветительской деятельности и так далее. Обеспечивать бесперебойную работу этих часов — огромный труд. При этом наши посетители привыкли к качественным, масштабным, ярким проектам, и мы не можем не оправдать их ожиданий. Создавать такие проекты можно, только опираясь на огромный пласт исследовательской работы, которая ведется в галерее постоянно. Обеспечить возможность сотрудникам вести эту работу и реализовывать свой потенциал — еще одна очень важная задача директора.

Ты говоришь об уже существующей инфраструктуре. Но появление новых пространств, помещений, филиалов музея — это тоже и административная, и хозяйственная деятельность.

Конечно. Тут стоит сказать, что из федеральных музеев мы одними из первых проходим этот путь в том объеме, который предстоит нам в этом году. Последний раз что-то подобное происходило в 1985-м, если память не изменяет, когда здание на Крымском Валу стало частью Третьяковской галереи. Нам нужно очень хорошо понимать, что мы будем представлять в наших филиалах. Между Калининградом и Владивостоком лежит вся наша страна. Это разные часовые пояса, разная специфика регионов, разные люди, и они ждут от галереи разного. Перед нами стоит колоссальная задача, филиалы нужно придумать, организовать, обжить. Это же не только научно-исследовательский блок, здесь и управление, и эксплуатация, и охрана, и многое другое. Коллектив галереи сейчас сфокусирован на этой задаче, мы стараемся не просто открыть здания, но и оправдать ожидания жителей тех регионов, где мы открываемся.

По образованию ты политолог. Как считаешь, насколько человеку на твоей позиции необходимо профильное образование?

В первую очередь стоит вкратце рассказать, что такое профессия политолога в той специфике, в какой я ее изу­чала. Я была одной из первых студенток этого факультета, а создавали его представители самых знаковых семей и династий философов. Они в свое время вырастили не одно поколение выпускников факультета философии МГУ. Образование, которые мы получали, действительно было уникальным. Во многом это был процесс познания самого себя, нам дали возможность переосмыслить и по-другому воспринять какие-то свои решения. При этом в МГИМО нам дали языковые знания, понимание обстановки на международной арене, погрузили в мировой контекст, определили особенное положение России. Все мы хорошо знаем, что культура, наравне с наукой, активно развивалась на территории СССР и России. Нам дали уникальные навыки понимания культуры и традиций — в том числе через язык: очень многое преподавали на языках оригинала. Вуз прививал нам уважение к культуре других стран, погружал в особенности и специ­фику их традиций. Многие мои однокурсники реализовали себя в культурных фондах. Кто-то возглавляет культурные центры за рубежом, в том числе и в Западной Европе. В Третьяковской галерее, как мы уже успели обсудить, работают профес­сионалы, и на моей позиции важны именно навыки организаторской работы.

Ты говоришь, вы читали на языках оригинала. Сколькими языками ты владеешь?

Знаю немецкий, английский, немного французский и испанский. Жалею, что не знаю китайского, в нынешнее время он бы очень пригодился.

По поводу твоего назначения. На этот счет было много каких-то разговоров, слухов, домыслов, комментариев и так далее. Ты наверняка замечала эту критику. Что бы ты этим людям ответила?

Давай сначала определим разницу между критикой и мнением. Чье-то персональное мнение, которое появлялось в телеграм-каналах, — это не критика, и вся эта оценочная дискуссия никак не связана конкретно с моей кандидатурой. Позиция главы Третьяковской галереи — это позиция, которую люди всегда будут обсуждать независимо от личности директора, и такая реакция естествен­на. Этот процесс довольно быстро прошел, и дальше началась обычная работа. Если мы говорим о критике, как и любой профес­сионал, я отношусь к ней положительно. Особенно к конструктивной критике, и она, безусловно, присутствует. Профессиональное музейное сообщество очень узкое, мы много общаемся с различными экспертами, комментарии есть, они высказываются открыто, а также звучат на каких-то закрытых встречах. Происходит диалог, в рамках которого я могу обосновать состоятельность своей позиции либо не могу. Такой диалог положительно сказывается на результате работы. Поэтому я критику уважаю и никогда ее не боюсь. Но, повторюсь, эмоциональная оценка в социальных сетях — это лишь мнение, к которому я тоже отношусь с уважением.

Как ты выстраивала работу с командой? В каком настроении они тебя встречали?

Перед любым человеком, выходящим на руководящую позицию, стоит серьезная задача — найти общий язык с коллективом, который складывался десятилетиями. Это большая и кропотливая работа. Здесь я хочу сказать большое спасибо команде, особенно тем коллегам, с которыми работаю напрямую. Некоторые люди приняли решение уйти, при этом я могу сказать, что в научно-исследовательском коллективе практически никаких изменений не произошло. Люди продолжают работать над проектами, которыми занимались последние годы. Здесь много молодых ребят. Это потрясающие, уникальные молодые специалисты с горящими глазами, работающие в тех направлениях, которые широкой общественности, может быть, покажутся не слишком увлекательными. Это вообще отдельный разговор — развитие потенциала в культурной институции. В конце прошлого года у нас прошли две большие стратегические сессии внутри команды. Это было необходимо, так как текущая стратегия галереи прописана до 2025 года. Мы собирались расширенным составом — от начальников отделов до всех департаментов, — и все могли выйти с предложениями. Могу уверенно сказать: текущий состав сотрудников Третьяковки способен сформулировать направление проектной работы, у них есть понимание того, как и куда двигаться. Именно сотрудники галереи формулируют цели, которые будут стоять перед нами следующие годы. И конечно, важно, чтобы каждый видел себя и понимал свою роль в этой стратегии.

Насколько сильно ты влияешь на политику выставочных проектов? С точки зрения выбора художников и контента. Как это соотносится с твоими личными вкусами и представлениями о прекрасном?

Ко вкусам это не имеет никакого отношения вообще, ни моим, ни кого-то еще. Мы государственный музей, и, если ты ориентируешься на личный интерес, это вредит. Наш выставочный план — коллегиально сформированный продукт, плод длительных дискуссий на выставочных комиссиях. В этот процесс включены не только научные сотрудники, и влиять на него было бы неправильно. Этим Третьяковская галерея и живет, так и рождаются проекты, которыми мы славимся.

В одном из интервью я читал про твое первое впечатление от Третьяковки — еще в подростковом возрасте. И тогда, скажем так, она не вызвала у тебя особого восхищения. Что ты делаешь для того, чтобы оказывать впечатление на детей, подростков, которые впервые знакомятся с галереей?

В первую очередь нужно сказать, что дети воспринимают информацию иначе. Их внимание быстро переключается, и хочется, чтобы за этот короткий срок они что-то уяснили, осознали. Все мы знаем о психологических особенностях детского восприятия, о «клиповом мышлении». Взрослые приходят на выставки достаточно подготовленными, а ребенок не готовится, его просто берут с собой. При этом родители не всегда считают нужным что-то объяснить ребенку перед выставкой. Одна из задач галереи — разработать правильные инструменты и способы общения с молодежью и детьми, и здесь есть отличия, например, от Еврейского музея.

Конечно. Он больше нарративный, интерактивный.

Да, а интерактив и мультимедиа — инструменты сторителлинга. Мы понимаем, что, если рассказывать об истории иначе, это может быть скучно. Новые технологии нужны, чтобы воздействовать эмоционально, а для Третьяковки такой формат зачастую неприменим.

Да, такой аттракцион невозможен.

Он невозможен еще и потому, что нарушит диалог между художником и посетителем. Эмоциональное воздействие от работы будет минимальным, потому что человек уже получил эмоцию от мультимедийных средств. С одной стороны, мы хорошо понимаем, что не удержим детей и молодежь традиционными выставочными проектами. С другой — это большой вопрос, как правильно внедрить современные технологии в выставочное пространство, вопрос в том числе этический. В галерее мы представляем работы известнейших художников и должны прежде всего настроить взаимодействие посетителя с самой работой. Первым подобным опытом станет пространство Детского музея в Калининградском филиале. Это будет гостеприимное и интересное место знакомства с искусством и тем морем возможностей, которые искусство открывает для детей. В ноябре у нас стартовал проект «Дети Великой Отечественной». Это своего рода тизер к большой выставке 2025 года, посвященной юбилею Великой Отечественной. Мы к нему очень готовимся, сделали отдельный маршрут на Крымском Валу для посещения именно школьниками. Подготовили урок, который можно использовать в рамках школьной программы, он поможет и педагогу, и детям понять это время. Для нас это новое направление, и нам бы очень хотелось, чтобы оно заработало. Это полностью упакованный продукт — с видеорядом, научно-методическим планом, который поможет раскрыть тему выставки и как-то подготовить детей к тому, что они увидят. Такие проекты мы будем и дальше запускать. Готовим «Азбуку Третьяковки» — мультимедийный проект, который покажет 33 самые известные работы Третьяковки. Им в том числе мы откроем наше здание на Кадашевской. Проект будет создан таким образом, чтобы каждый год мы могли показывать 33 новых произведения, это тоже большая работа, адаптированная и для реализации в школах.

А что будет на Кадашевской? Чего нам ждать?

Это очень большой проект — новый дом площадью более 35 тысяч квадратных метров, который нужно обживать.

Понятно, что тематически Лаврушинский так или иначе определен. Крымский — определен. Новое здание — каким вы его планируете?

Пока трудно сказать именно о специфике этого здания. Объясню почему. Мы начали готовиться к тому, что в конце 2025 года будем закрывать здание на Крымском Валу. После юбилейного проекта о Великой Отечественной мы там будем завершать активную выставочную деятельность из-за его достаточно сложного технического состояния. Мы понимаем, что, получая новое здание на набережной, сможем реализовывать там выставочные проекты еще более высокого уровня, чем проводили в здании Новой Третьяковки.

То есть это здание заменит Крымский?

Это будет определено в рамках новой стратегии, пока мы лишь формируем его наполнение на ближайшие годы. Могу сказать одно: на Кадашах будет размещена графика, реставрационные мастерские второй половины XIX века, у нас появятся уникальные возможности для реставрации крупных полотен, которых у Третьяковской галереи раньше не было.

Ты упоминала еще региональную экспансию. Расскажи, что и где планируется?

В этом году мы ждем открытия двух филиалов. Один — в Калининграде. Большой объект, в каком-то смысле — системо­образующий. Думаю, что он станет одним из флагманов развития туристического потенциала региона. Филиал откроется выставкой «Пять веков русского искусства», будут представлены потрясающие произведения из коллекции Третьяковской галереи. В большей степени картины первого ряда — работы В. Л. Боровиковского, А. К. Саврасова, И. И. Шишкина, И. Е. Репина, И. К. Айвазовского. Могу по секрету сказать, что в Калининград приедет и знаменитый «Черный квадрат» Казимира Малевича. И второй филиал — в Самаре, абсолютно другая специ­фика. Здание филиала построено в 1930-х годах, это Фабрика-кухня — памятник конструктивизма и настоящее произведение искусства. В этом году там откроется первая выставка с говорящим названием «На вкус и цвет. Образы еды в русском искусстве». В ее составе тоже шедевры из коллекции галереи с XIX до начала XXI века, более ста полотен, среди которых известнейшие работы Серебряковой, знаменитые «Охотники на привале» Перова, «Завтрак аристократа» Федотова и многое другое.

Какие планы на международную экспансию? Сейчас все смотрят в Азию.

У нас большой план работы с Китаем, планируем три выставочных проекта, в том числе для Пекина и Шанхая.

Это будет перекрестная история? Третьяковка там, китайские музеи у нас?

Безусловно, мы бы хотели, чтобы это была дорога с двусторонним движением.

На любой должности есть то, что нравится, и то, что не вдохновляет. Скажи, по итогам прошедшего года что тебе больше всего нравится в сегодняшней работе?

Как ни странно, это трудности, с которыми я сталкиваюсь. Постоянно нужно что-то преодолевать. Это один момент. А второй — каждый день я узнаю что-то новое. Я понимаю, насколько Третьяковская галерея является знаковой культурной институцией для России, насколько масштабно она может себя реализовать и как важна ее деятельность. Есть еще один момент — я периодически могу пройтись по залам. Просто чтобы посмотреть, как все работает, увидеть эмоции на лицах посетителей. Они говорят о том, что наша работа не оставляет посетителя равнодушным. Любая эмоция — это важно. Потому что искусство — всегда про эмоцию.