Брет Истон Эллис — об «Американском психопате», тотальной политизации всего и свободе слова
эллис в стране
чудес
disappearhere
Жилет с капюшоном Celine Homme by Hedi Slimane, футболка Acne Studios, джинсы A.P.C.
Книги Брета Истона Эллиса раздражали критиков задолго до того, как в обществе возникли дискуссии о харассменте или мизогинии. К 30-летию выхода «Американского психопата» его автор поговорил с Сергеем Минаевым — о том, как изменилось понятие «свобода слова», и о том, почему в первую очередь оно ударило по художникам.
Стиль
Alexey Kazakov
Фотограф
Pat Martin
сергей Минаев: Вы как-то сказали, что Mad Men (сериал «Безумцы». — Правила жизни) — великая литература. Как вы думаете, телешоу заменят книги?
БрЕт Истон Эллис: Я не думаю, что они заменят книги для меня лично; но для многих людей уже заменили. Некоторые мои знакомые не читают книг, мини-сериалы — это их романы. Я получаю от чтения совсем другое удовольствие. Но в последние годы действительно тяжело представить, чтобы обсудить с кем-то книги за ужином. Лет десять назад мы говорили о каждой новой книге, ходили на премии. Кто выиграл Пулитцеровскую гонку? Кто вошел в пятерку блокбастеров? Эти разговоры исчезли. Но я читаю каждое утро. У меня целая стопка книг у кровати.
Сергей: Сколько книг вы прочитываете за год?
Брет: Я бы сказал, пару сотен.
Сергей: Это много!
БРЕТ: У меня нет детей. На самом деле не все из них я дочитываю. И я читал больше, когда был молод. Читал по книге в день. Читал по ночам. «И восходит солнце» за ночь два раза. Это изменило мою жизнь.
Сергей: Лет десять назад любая дискуссия могла закончиться словами: «Я так не думаю», «я с тобой не согласен». Сегодня все разговоры кончаются одинаково: «Я полностью с тобой согласен!». Выглядит так, будто мир заключил своего рода общественный договор: «Давайте будем хорошими». Кажется, еще чуть-чуть, и общественная полемика исчезнет — как жанр, чтобы не оскорблять слушателей острыми вопросами.
Брет: Среди моих друзей есть и консерваторы, и либералы. Я живу со сложным человеком, который переживает процесс перехода с одной стороны на другую. И думаю, наличие таких друзей — своего рода защита от того, о чем вы говорите. Что касается самой темы — я думаю, это идет от левых, от либералов. Они верят в то, что борьба с другим мнением — добродетель; в то, что, избавляясь от людей, которых они считают опасными, они совершают благо. И это прискорбно. Так я потерял многих друзей.
У нас всегда были различия, вопросы, по которым мы не соглашались друг с другом, — но это было частью дружбы. Сейчас борьба ожесточилась. Превратилась во что-то, что я даже не знаю, как назвать. Во что-то фашистское. Ситуация вышла из-под контроля лет пять-шесть назад. Полагаю, приход Трампа к власти положил начало этому движению.
Я стараюсь держаться посередине. Я не консерватор и не республиканец.
Мы находимся внутри системы, из которой исключен самый безобидный твит. Кто-нибудь может счесть его оскорбительным, пожаловаться; тебя заблокируют, а общество осудит
Сергей: Вы говорите о друзьях и личных разговорах. Я говорю об обсуждениях общественных — на телевидении, в СМИ. И западный мир все эти годы, я бы даже сказал, столетия, гордился свободой слова. Как так вышло, что высказывать собственное мнение по ряду вопросов стало опасным? Причем люди сами, добровольно пришли к этому.
Брет: Наверное, это пришло из социальных сетей. Из университетов. Из заявлений о том, что те или иные группы людей — настоящее зло. Последние годы происходящее можно связать с президентством Трампа, я не помню такого во времена Обамы. Может, было что-то похожее, но не было той обиды или гнева, какие сегодня обрушиваются на определенные группы в обществе. Думаю, случился шок, а потом — реакция на него. Шок от того, что Трамп стал президентом. Затем возникли движения и стали массовыми, будь то #MeToo или BLM. И белый человек стал считаться дьяволом, а белый патриархат внезапно стал болезнью. Лет десять назад я думал, что соцсети — это забавно. Думал, что опубликовать ссылку в соцсети — это весело. А теперь мы находимся внутри системы, из которой исключен самый безобидный твит. Кто-нибудь может счесть его оскорбительным, пожаловаться на тебя; тебя заблокируют, а общественность осудит.
Сергей: Кажется, единственное право, за которое сегодня борются, — это право быть жертвой.
Брет: Это ужасно, не правда ли? Но это работает. Я пытался относиться ко всем этим изменениям в общественном сознании с оптимизмом. К этой олимпиаде по виктимизации. Кто возьмет золотую медаль? Кто извинится лучше всех? Мы можем вручить награды лучшим извинившимся за то, что они расстроили 30 человек в Twitter, и работодатель собрался вышвырнуть их на улицу. Быть жертвой — это шокирующе эффективно. Но это слабость, это ужасная идея о том, что тебя определяет то, что причинило тебе боль. Если ты считаешь себя жертвой — тебе нужна помощь.
Назвать себя жертвой — крайне эффективный способ привлечь к себе внимание, продвинуться по карьерной лестнице. И единственный способ положить этому конец — сказать: хватит, мы не позволим вам решать, кто — жертва; кого нужно уволить, а кого — превозносить. Безумие — когда жертвы становятся знаковыми фигурами в обществе. Когда становятся иконами.
Сергей: Я читал ваше интервью в The New Yorker, и у меня сложилось мнение, что единственное, чего хотят от вас журналисты, — это покаяния. И не важно в чем.
Брет: The New Yorker — либеральный журнал. И они тоже потеряли рассудок во время президентства Трампа. В первую очередь я имею в виду Дэвида Ремника, главного редактора, но его увлечение этой темой ощущалось как коллапс всего издания.
Сергей: И они нашли главного трамписта — Брета Истона Эллиса?
Брет: Я ошибочно полагал, что The New Yorker хочет поговорить о книге как о культурном артефакте (речь о книге Брета Истона Эллиса White, еще не изданной на русском языке. — Правила жизни). И я не так уж часто упоминал Трампа в книге. Но его политика стала основной темой интервью. Я чувствовал, как журналисту от этого было немного не по себе. Но должен сказать, это интервью сделало книгу бестселлером в восьми категориях на Amazon, ежедневно я попадал в топы по всем Соединенным Штатам. Проблема в том, что у журналиста была единственная точка отсчета — президент Трамп, — он рассматривал книгу только через его фигуру. Это болезнь. Журналистская болезнь, заразная, я думаю, что СМИ разрушили сами себя из-за своей же слишком острой реакции.
and it was part of the fun,
part of the friendship. But it hardened into something almost fascistic. The way I try to live my life, I listen to everything. And I listen to all voices.
Ten years ago I used to think that social media was fun — you’d put your opinion on social media and you’d have a back and forth, and so on. Now you can be cancelled
They believe that they are being good people, fighting the good fight, cancelling people who they consider dangerous. It’s unfortunate. I’ve lost friends this way. Before, I had all kinds of friends and we always disagreed –
Худи Dolce & Gabbana, футболка Acne Studios, солнцезащитные очки Ray-Ban
Сергей: На мой взгляд, в любом обсуждении Трампа участники дискуссии переигрывают. Представьте, если бы однажды он вышел с голубем мира в руках и сказал: «Я хочу жить в мире и гармонии со всеми странами». Журналисты написали бы: «Бедная птица».
Брет: Дискуссия вокруг Трампа — ужасающая моральная катастрофа в СМИ. Это самое шокирующее событие, свидетелем которого я стал за свои 57 лет. Тут я хочу вернуться к тому, с чего мы начали: эта страна разделилась на два разных мира, и в одном не хотят слышать, о чем говорят в другом. Мой интервьюер часто не понимал, о чем я говорю. «Ты видел, что случилось?» — «Нет, я не слышал ни о чем таком». И часто он не слышал о вещах, критикующих его сторону Манхэттена. Все новости он получает из одного источника. Источника, который соответствует его потребностям и его идеям, но никогда не заставляет задумываться о своих убеждениях. Это глобальная проблема.
Сергей: Я думаю, главная проблема — низкий уровень образования в большинстве стран.
Брет: Действительно, есть шокирующая необразованность. Многие реагируют на чувства, на эмоции, думают о том, как быть хорошим человеком. «Лучше так, чем быть прагматичными неудачниками». Ты вынужден строить новое общество, ты должен заставить его работать. Будут проигравшие, как будут и победители. Мы не все равны. И то, что происходит сейчас, провоцирует квазигражданскую войну. BLM, антиваксеры, COVID.
Сергей: О да.
Брет: И люди так и останутся разделенными. 50% не вакцинированы, куда ни посмотреть. В Соединенных Штатах — 50 на 50.
Сергей: В России процент вакцинированных даже меньше. Очень многие люди из разных слоев общества — от студентов до топ-менеджеров — выступают против вакцинации. Они говорят о химии, о биологии, в которых ничего не понимают. Один знакомый сказал мне: «Сергей, как ты собираешься вакцинироваться, если даже не знаешь, из чего она состоит?» Я отвечаю: «Дружище, мы знакомы 30 лет, ты не знаешь даже формулу воды. Если сейчас я пришлю тебе формулу вакцины, что ты будешь делать с этой информацией?»
Брет: Теперь все политизируется. Я даже не думаю, что это вопрос здоровья. Вот мы выяснили, что недостаточно сделать прививку один раз — нам придется делать ее постоянно. Так что фармацевтические компании заработают на этом миллиарды. Мы постоянно будем слышать: «Появился новый штамм, нужна новая вакцина». И вы знаете, я понял, как много конформистов и как многого они боятся. Ужасно, что наши СМИ сейчас присоединились к правительству. Они верят всему, что говорят в Белом доме; всему, что говорят военные, — и транслируют это людям. Как мы оказались в этой точке? Думаю, дело снова в отсутствии образования. Или в том, что нам дают искаженные представления. По этим представлениям Америка — ужасное место, где царит расизм, белый патриархат, а женщины, чернокожие, да и все в какой-то степени становятся жертвами.
Бомбер Prada, футболка Acne Studios, джинсы A.P.C.
Сергей: Как быть с острыми темами? Тарантино, Финчер, Паланик, Брет Истон Эллис — люди, чье творчество сформировало меня, — их работы исчезнут?
Брет: Я поговорил с Квентином Тарантино на прошлой неделе для своего подкаста, и он поднял эту тему. Он сказал, что ни один из своих фильмов он не смог бы снять сегодня. Вспомнил «Доказательство смерти», в котором маньяк охотится на девушек по вызову. У героинь взрываются головы, им отрывает ноги в замедленной съемке. Квентин сказал, что сегодня ни за что не получил бы финансирование на такой фильм. А что касается моих книг — думаю, их бы тщательно отредактировали.
Я не обижаюсь на искусство. И думаю, что создавать произведение искусства, основываясь на идеологии, — это ужасно. Искусство должно быть основано на таланте. Я бы нанял кого угодно, если он хорош. Но я не найму тебя только потому, что ты белый, латиноамериканец или женщина. Как говорят в Американской киноакадемии, мы никогда не дадим фильму «Оскар», если в съемочной группе не будут представлены меньшинства.
Сергей: Это напоминает мне поздний Советский Союз. СССР состоял из 15 республик, и в высшее руководство каждого министерства или института должен был входить один русский, один украинец, один белорус и так далее. Не потому, что они профессионалы, а потому что так нужно.
Брет: Знаете, политика — это одно, а искусство — другое. Когда вы начинаете устанавливать правила; боитесь кого-то обидеть, апроприировать чью-то культурную группу; когда вы не можете написать роман от лица женщины, если вы мужчина... На прошлой неделе произошла одна история. Женщина публикует в США свой роман. В книге есть сцена: две героини среднего возраста приезжают в Бостон и идут в китайский ресторан, где шутят о глутамате натрия, который китайские рестораны используют для придания особого вкуса своим блюдам. И трое миллениалов заявили, что эта сцена расистская. Автора заставили заменить китайский ресторан на американское кафе.
Я — писатель. Я бы забеспокоился, если бы издатель сказал, что я должен что-то изменить в своей книге. Но я думаю, есть способ противостоять. Мой друг руководит издательством Simon & Schuster. Он недавно подписал контракт на издание мемуаров Майка Пенса (республиканец, бывший вице-президент США. — Правила жизни). После этого примерно 200 сотрудников-миллениалов начали угрожать ему, что уволятся, если он опубликует книгу. Мой друг — либеральный гей, и он добился успеха в своем деле, будучи умным бизнесменом. Он сказал: «Послушайте, я могу быть не согласен с какими-то заявлениями в этой книге, но она принесет нам кучу денег, и я собираюсь ее опубликовать. Если вы хотите — пожалуйста, увольняйтесь. Поверьте, я смогу нанять других людей, которые хотят работать». На следующее утро этот спор утих. И я думаю, многие должны занимать такую позицию. Но что я понимаю в этом — я только болтаю.
Сергей: Чтобы занять такую позицию, нужны яйца.
Брет: Да.
The cult of victimization, or as we like to call it here, the victimization Olympics... Who can win the gold medal? Who’s going to give the best apology? There’s always something that you did and 30 people
Бомбер Prada, футболка Acne Studios, джинсы A.P.C.
on Twitter are angry about, and therefore your corporation corporation is going to cancel your contract and kick you out into the street.
All this victimizing has proved to be shockingly effective.
This is weakness — this terrible idea that something that hurt you, that made you a victim is also how you are defining yourself. It’s an awful way to live your life.
Сергей: Искусство всегда поднимало острые вопросы. А сейчас все становится мягким, круглым, как зефир. «Давайте будем милыми». Но нельзя написать роман, основанный на такой реальности. Нельзя снять такой фильм.
Брет: Да. Мне кажется интересным, что Тарантино обратился к прошлому, чтобы снять фильм.
Сергей: Прошлое — это безопасная зона.
Брет: И я вернулся в восьмидесятые. События книги, над которой я сейчас работаю, разворачиваются в восьмидесятых. Я не хочу писать о настоящем. О том, что происходит сейчас, писать невозможно. Это абсурд. Думаю, есть некое художественное очищение в уходе в прошлое. Раньше я писал только о современности, но дошел до того, что больше не хочу.
Сергей: Это опасно.
Брет: Ну, меня не волнует опасность. Я знаю, что роман может испортить наличие у персонажа мобильного телефона. Ваш iPhone — враг вашего романа. Если бы у героев книги, которую я сейчас пишу, были айфоны, они бы давно раскрыли тайну. Узнали все секреты за десять минут. Книги бы не было.
Сергей: На мой взгляд, есть еще одна проблема, помимо айфона, — это социальные сети. Десять лет назад лидерами общественного мнения были писатели, музыканты и политики. Теперь это даже не блогеры, это домохозяйки. А мне безразлично мнение домохозяйки, чье величайшее достижение — выйти с тремя детьми в магазин. Мне безразлично ее мнение о вашей книге, о моей книге, о чьем-то фильме.
Брет: Меня никогда не волновало, что люди говорят о моих работах. Я понял это довольно рано. Помню, в университете я представлял свои истории на семинарах, и люди говорили о них идиотские вещи. Я понимал, что все равно буду писать, и не важно, что говорят критики. Возможно, в Америке я наименее рецензируемый писатель своего поколения. У популярной прессы всегда были проблемы со мной, они действительно меня ненавидят. Но я остался в профессии дольше, чем многие мои друзья, 25 лет назад получавшие награды и отличные отзывы. Думаю, частью литературного долголетия всегда будет ненависть. Мне не важно, что говорит обо мне домохозяйка. Не важно, что пишет обозреватель из The New York Times. Меня не волнует даже, что думает мой издатель. Все это никак не влияет на продажи.
Ты несешь ответственность перед самим собой. Ни перед мамой, ни перед папой, ни перед твоим маленьким редактором или твоим партнером. Ты пишешь только для себя
Сергей: Я смотрел ваше интервью 1998 года. Вы говорили о книге «Правила секса», которую написали в колледже. И ваш друг...
Брет: Я говорил не о «Правилах секса», а о романе «Меньше, чем ноль». Я учился в колледже, мне позвонили из издательства и сказали, что хотят заключить со мной контракт. Я был взволнован и счастлив. Мой друг спросил, может ли он взять почитать рукопись. Я дал. Он ушел, прочел ее за пару часов и вернулся: «Как ты можешь это публиковать, ее же прочтут твои родители?» И тогда я понял, что ты пишешь не для родителей. Не для своей матери. Потом я ужинал с другом из Германии, который так же мучился из-за своего невыпущенного романа. Мучился — потому что его родители еще были живы. Они могут прочесть, рассердиться — «Что за дерьмо ты написал?!». Но ты должен писать о том, о чем хочешь. И не думать о том, что будут говорить люди.
Сергей: В этом году исполняется 30 лет с момента выхода вашего главного романа. Что для вас «Американский психопат» в 2021 году?
Брет: То, что я не могу игнорировать. Что ж, изначально «Американский психопат» должен был стать частью трилогии, продолжить «Меньше, чем ноль» и «Правила секса». Патрик Бейтман был нормальным парнем, встречался с девушкой, у него были проблемы с наркотиками, он работал на Уолл-стрит — и был несчастен. Он хотел повышения, но не получил. Его друг умер от передозировки. И он начал подумывать о том, чтобы уехать из Нью-Йорка. Бум! Вот он, роман! Книга, которую я хотел написать. Что-то реалистичное. Потом я тусовался с белыми воротничками с Уолл-стрит, неделю, две, три, месяц. И понял, что есть идея другого романа. В моей голове рождается безумная книга. Однажды вечером, сидя с этими парнями, я подумал: «Боже мой, Патрик — серийный убийца. Или думает, что он серийный убийца. Об этом и будет книга. Она не должна быть реалистичной. Она будет безумной, порнографической, полной насилия, экспериментальной. Я собираюсь написать роман с точки зрения сумасшедшего». Конечно, издательство поначалу отказалось его публиковать. Но прошли годы, и я продал миллионы копий, а по книге сняли популярный фильм.
I’m a writer and I would be very bothered if my publisher told me I had to change something in my book. But it’s happening a lot in the US. I think there is a way to fight back, there’s
got to be a Gen X stand against this.
Бомбер Prada, футболка Acne Studios
Now is impossible to write about. It’s absurd. I’ve never written a book set in the past before, everything I’ve written is contemporary, but I got to a point where I just don’t want to write about now. It’s dangerous, sure, but I don’t care about the danger. But take cell phones — they ruin everything. Your iPhone is an enemy of your novel. I’m writing a novel now, I’m almost finished with it, set in 1981, and if these characters had iPhones, they would solve the mystery in ten minutes
Сергей: Многие говорят об ответственности автора за то, о чем он пишет...
Брет: Нет, перестаньте, не задавайте этот вопрос. Ответственность? Вы обязаны вылить на бумагу свою страсть, идеи и, не слушая никого, реализовать себя творчески. Я не хочу просто написать «какую-то» книгу. Поэтому у меня мало книг — по сравнению с теми, кто 30 лет в профессии. Писать — это весело. Конечно, бывают дни, когда ты предпочитаешь разгадывать кроссворды или смотреть порно. Но бывают и другие — когда ты целиком увлечен своим романом. И поэтому эта ответственность — единственная, и несешь ты ее перед собой. Ни перед кем другим, ни перед мамой, ни перед папой, ни перед твоим маленьким редактором или твоим партнером. Ты пишешь только для себя. Так и должно быть.
Сергей: Сколько копий вы продали?
Брет: Я не следил. Не знаю. Может, три, три с половиной миллиона? Многим не нравится эта книга. Они любят фильм, но роман им не по зубам. Так или иначе это произошло: Патрик Бейтман определил меня. И в каждом заголовке: «Брет Истон Эллис, автор "Американского психопата", и никак иначе. Но знаете, у большинства писателей нет ни одной книги, их определяющей. Так что я должен быть благодарен.
Сергей: Что вы чувствовали после огромного успеха "Американского психопата"? Вы говорили, что у вас началась своего рода депрессия — чтобы написать "Гламораму", потребовалось 12 лет.
Брет: "Американский психопат" медленно шел к славе. Роман был опубликован в 1991-м. Возникшие вокруг него споры, конечно, помогли его известности, но больших продаж у книги не было. Он никогда не уходил с прилавков: продавался и в 1992-м, и в 1993-м, и в 1994-м, — продавался на протяжении всего десятилетия. Каждый год — чуть большим тиражом.
Сергей: То, что книготорговцы называют longseller.
Брет: Да. И вдруг в 2000-м выходит экранизация. И продажи книги взлетают. То есть от момента публикации до действительно широкой известности прошло десять лет, и у меня не было этого триумфального момента. Мне потребовалось полтора года, чтобы опубликовать "Психопата", а потом я просто увлекся работой над новой книгой. Так началась длинная история "Гламорамы".
Никогда я не был настолько одержим книгой. Никогда больше я не тратил на свой роман столько времени — и уже никогда не потрачу. Я был на пике. Думал, что все скажу о нашем нынешнем мире, и это будет мой шедевр. Мой магнум опус. К черту "Американского психопата"!
Я работал над "Гламорамой" около восьми лет. В какой-то момент мой издатель сказал, что роман отнимает слишком много времени, и я должен что-нибудь опубликовать. Так появился сборник рассказов — "Информаторы".
You start making rules for art saying how it has to be, and suddenly you can’t offend anyone, and there’s this group you can’t culturally appropriate, and you can’t write from a woman’s point of view, you can’t do this, you can’t do that.
Бомбер Prada, футболка Acne Studios
I have always not cared about what anybody thinks about my books. In college, when I presented my stories in the workshops, and people said stupid, moronic things about them, I though "Oh! I don’t really care about what anybody says, I’m writing it anyway". Writing is not by committee. And it doesn’t matter what your critics say. I am probably the worst reviewed writer of my generation in America. The mainstream critical press has always had issues with me. But part of the longevity in the literary world is that you have to be a bit hated. I don’t care about who the opinion leaders are. Fuck them.
Сергей: Мне так нравится эта книга! И экранизация.
Брет: Экранизация? Да! Фильм для меня, как писателя, был очень болезненным опытом — как будто его отделили от меня. Но я уже не думаю об этом. Так или иначе на "Гламораму" ушло много времени. И когда она наконец выходит — то сбивает с толку многих. Отзывы были смешанными. Странный выдался год. На дворе 1999-й, и я в первом в своей жизни писательском туре. Я еще не знал, каково это. Когда вышел "Меньше, чем ноль", я не хотел ехать в тур — я учился в колледже. Я не хотел ехать, и когда вышли "Правила секса". После публикации "Американского психопата" в тур меня уже никто не звал. Я побывал в паре городов, получал угрозы — люди писали, что хотят меня убить, и ко мне приставляли охрану. И вот наконец я поехал по стране с "Гламорамой". Шестнадцать долгих месяцев. И знаете, что произошло? "Гламорама" не стала той книгой, какой, я полагал, она может стать. Это был для меня интересный опыт — писатели не могут сами решать, какая из их книг станет самой популярной.
Сергей: Брет, у меня последний вопрос. Он мучает меня много лет. Последняя страница "Гламорамы". "Я сижу над стаканом воды в пустом баре миланской гостиницы Principe di Savoya и рассматриваю фреску, занимающую стену позади бара, а на фреске — огромная гора...". В баре Principe di Savoya нет фрески! Я обошел весь отель, я доставал вопросами официантов — этой фрески там никогда не было.
Брет: Был ли Виктор на самом деле в этом отеле? Или ему сказали, что он в отеле? Я не знаю. Может, он смотрит на что-то, что напоминает ему настоящие горы, деревья и небо. Но хорошо, что вы сказали. Я буду иметь в виду. ≠
Фотограф Pat Martin, стилист Alexey Kazakov, груминг Tatiana S. Irving (R and Co Haircare), ассистент стилиста Liza Abugova