«У китайцев есть ощущение, что западному миру их не понять»: Бронислав Виногродский — об отношениях Китая и России
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Последние полгода на всех уровнях мы обсуж даем поворот на Восток. Говорим о том, что начнется новый этап отношений с Китаем. При этом никто не представляет себе, что такое Китай. Есть какие-то стереотипы — загадочный, перенаселенный, богатый. Но на чем держится Китай, русский человек не знает.
БРОНИСЛАВ ВИНОГРОДСКИЙ: Это правда. Мы запутались в социалистических гонках, все представления – из той эпохи. В силу того что (с западной точки зрения) китайцы ведут себя нелогично, хочется придумать себе, что у них что-то не в порядке с башкой. Поэтому, когда Китай говорит: мы никогда не откажемся от завоеваний социализма, но при этом будем строить рыночную экономику — им никто не верит. Нам-то хочется побыстрее отказаться от завоеваний социализма. Очень хотелось иностранного. А Китай... В 1980-х Дэн Сяопин говорит о социализме с китайской спецификой. А затем предлагает идею «одно государство — две системы». Китай един, при этом в Гонконге и Макао другие экономические и политические системы. Затем уже Си Цзиньпин заявляет инициативу «один пояс — один путь». Сначала ее никто не понял. В Китае все только прохавали, что под нее бабки дают. Никаких документов нормативных не выдвигалось, не создавалось никаких структур, никакой институализации. Но инициатива пошла. Для Китая это как игра в го, вот эти шашки. Они тут шашку поставили, там поставили. Бразилия, Венес у эла, Африк а, Па к ис та н, Средняя Азия. А сейчас начали эти шашки соединять.
СЕРГЕЙ: В твоем представлении современный Китай — что за система? Понятно, что «социализм с китайской спецификой» — это общая формулировка для иностранцев.
БРОНИСЛАВ: Их система — это попытка соединить общую конструкцию конфуцианского и этнического технологизма с достижениями науки и современными трендами. Конечно, фундаментом китайского мышления остаются традиционные труды – «Четверокнижие», «Пятиканоние», эти великие учения. Набор образовательных пособий, которые учат человека думать определенным образом. Я постоянно изучаю традиционные тексты. Смотрю какие-нибудь записи об обрядах, «Ли цзи» и понимаю: вот почему китайцы поступают так, а не иначе! Изучаю «Книгу перемен» и вижу, чем они себя мотивируют, на основании чего выстраивают свои стратегии. Более того, у китайцев есть ощущение (и не напрасное!), что западному миру их не понять. Они и сами, надо сказать, в западном дискурсе не сильны. У них не получается говорить красиво на английском языке. Начинают городить огород, и все равно рожа Конфуция выглядывает, курносая такая.
СЕРГЕЙ: После начала больших экономических реформ в Китае прошло уже почти тридцать лет. Китайцы стали выезжать за границу, ездить в Европу, Америку, получать там образование. В среднем население стало богаче.
БРОНИСЛАВ: Значительно, на порядок.
СЕРГЕЙ: Почему китайцы не пытались вестернизироваться? Они смотрели те же фильмы, что и мы, у них формировалась поп-культура, как на Западе.
БРОНИСЛАВ: Как же не пытались? Они не просто пытались, они и начали вестернизироваться. Огромными темпами, в ущерб многому. Китайцы понаделали огромное количество глупостей из-за этого. Мои знакомые говорят: ну где там, Броня, твой традиционный Китай!? Мы разговаривали с молодежью, они вообще не имеют о нем представления! Но это не так. Все вшито в язык. Сама прочность китайской системы, мышления на уровне языка настолько велика, что ее не поломаешь. У нас, как и у англичан к примеру, язык приспособлен все в себя впитывать, переваривать, приспосабливать. Так, английское слово «хайп» у нас становится «хайпушечкой». А у китайцев — в любом случае иероглифика, и если система и принимает понятие, то принимает своими словами. Эти слова начинают поддавливать изнутри, и так, конечно, идет вестернизация. Посмотри, все китайцы ходят в западной одежде, все скупают — мы видим давки в «Луи Виттонах»; производят все айфоны мира. Знаешь, лет пятнадцать назад я писал, что Китай так устроен: пришли маньчжуры или монголы, завоевали, осмотрелись и говорят: о, слушай, как у них тут хорошо было, давай мы здесь и организуемся, внутри этой системы. Проходит сотня лет, и нет ни маньчжурства, ни монгольства, потому что сама структура китайского мышления их приняла, перемолола, переварила и превратила в китайское. И то же самое будет в Китае с евро-атлантической системой ценностей.
СЕРГЕЙ: Насколько у Китая — как у государственной системы — большой горизонт планирования?
БРОНИСЛАВ: Тысяча лет.
СЕРГЕЙ: Ты не шутишь?
БРОНИСЛАВ: Не шучу.
СЕРГЕЙ: Ну как? Сидят люди в министерстве промышленности и говорят: мы сейчас не будем подписывать контракт с русскими, нам нужно понимать, куда этот контракт нас через тысячу лет приведет. Так?
БРОНИСЛАВ: В определенной степени. Они мыслят на тысячу лет вперед, и вопрос перед ними стоит так: нам нужно вообще подписывать контракт с Россией или нет. Там был такой чудесный император Ли Шиминь, в VII веке нашей эры он основал династию Тан. С моей точки зрения, величайший управленец всех времен и народов. Антология танской поэзии насчитывает 48 тысяч стихотворений 2200 выдающихся поэтов. Это чтобы масштаб себе представить. Ли Шиминь сформулировал доктрину: «чтобы сделать что-то новое, надо подытожить старое». Основными его советниками были историки. Когда ты начинаешь изучать китайскую историю, что ты видишь? Тысячу лет назад была династия Сун. До них была династия Тан. Одно перетекает в другое. Мы же мыслим иначе. В 1984 году закончился цикл, и история обрубилась, мы попали в безвременье. На сам этот факт смотреть неохота, неудобно и стыдно. Ты помнишь, как было в 1980- е? Никто и на месяц вперед ничего не планировал. Мы не понимали, что нас ждет. Постепенно начали планировать на год-полтора, самые смелые — на пять. Сейчас уже кто-то на тридцать лет вперед закладывает, пытается в будущее глядеть — потому что у России снова появилось прошлое. Появились наши 1990-е. Реперные точки отсчета, по которым ты выстраиваешь траекторию в будущее. А у китайцев это все давно позади. Какой-нибудь император Лю Бан, который правил во втором веке до н.э., – часть их системы до сих пор.
СЕРГЕЙ: То есть когда председатель заявляет: мы нация с тысячелетиями истории — это не фигура речи?
БРОНИСЛАВ: Он говорит о пяти тысячах лет. Пять тысяч лет не фигура речи. Они потомки Желтого императора. Оттуда ведут свою историю, оттуда же у них предания, легенды и мифы.
СЕРГЕЙ: Что такое Россия для Китая?
БРОНИСЛАВ: В первую очередь — сложный сосед. Но в Китае есть поговорка «близкий сосед ближе, чем дальний родственник». И Россия — это сосед, с которым нужно строить отношения. Китайцы, по сути дела, никогда не занимались экспансией, колонизацией. Это сельскохозяйственная нация. В значительной степени мы для них — мост в Европу. Через Россию в Китай пришел социализм. Пришла великая русская литература, культура. С ними же пришли свободолюбивые идеи — марксизм, ленинизм.
СЕРГЕЙ: Сосед или союзник?
БРОНИСЛАВ: Союзник, но, я бы сказал, сложный, непутевый. Приходят русские партнеры и говорят: давай-давай, сейчас все построим, мы тоже на тысячу лет вперед думаем. Но сказать — это одно, а сделать — другое. И дальше получается как обычно. Есть высший уровень, есть низший, и есть средний — именно на нем все начинает вязнуть. А где наши бабки, мы же теперь вместе и стратегию такую придумали. В конечном счете это все ведет к разочарованию. Потому что заявления раздаем громкие, а как доходит до дела — все плохо.
СЕРГЕЙ: Почему в Китае, несмотря на разнородный социальный состав общества, не вязнет команда на среднем уровне?
БРОНИСЛАВ: Китайцы гораздо более грамотны в вопросах администрирования. Во-первых, у них существует управленческая традиция. Как было у нас? Приказы, подьячие, полуколониальная история. Я живу около Никитского монастыря, который был построен в 1010-м году. Ну крепость и крепость. Построили, сказали: платить будете сюда. И вокруг этого строится администрация. Потом кто-то с кем-то поссорился, Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Забыли. Потом слуги взяли власть, выгнали хозяев, завели своих слуг. Отношения новые, а формы правления — старые. Потом Пете Романову понравились немецкие штучки, он говорит: а давайте-ка все выстроим по немецкой системе. Пригласил специалистов из немецкой академии наук, они нам из говна и палок слепили новую историю, систему правления, реформы. Потом пришел социализм, «мы новый мир построим». И начали собирать новую систему. А как ты ее соберешь, если у тебя нет основания? Если нет фундамента, а ты только стащил верхний уровень чужой системы? Семьдесят лет социализма — и мы задумываемся, а кто этот новый мир строить-то будет? И опять все ломается.
СЕРГЕЙ: Вечное колесо русской сансары. А почему так получается? Что за заколдованный круг-то такой?
БРОНИСЛАВ: Я тебе говорю — слуги слуг! Пока мы не осознаем себя хозяевами по-настоящему, когда каждый новый протестует против предыдущих, не задумываясь о себе, — так все и будет.
СЕРГЕЙ: Смотри. Вот приходим мы к китайцам, нации с пятью тысячами лет истории. И говорим: подождите секундочку, у нас история — тоже будьте добры, мы наследники Византии. Они как это воспримут? Мы привыкли дипломатию вести либо с позиции старшего брата, либо с позиции соперника. Кто мы по отношению к Китаю?
БРОНИСЛАВ: Чтобы общаться с ними, нам нужно занять позицию младшего брата. Это объективная реальность. Нужно признать и спросить: ребят, можно мы у вас чему-нибудь поучимся? Но, согласись, как наши это смогут произнести? Не смогут — поперек горла станет. Я еще раз повторю: нужно перестать быть слугами у слуг и стать себе хозяевами. А для этого нужно признать, что мы чего-то не понимаем.
СЕРГЕЙ: Относительный летний оптимизм сейчас сменяется соображениями иными: Китай нас сделает ресурсной базой, ему от нас больше ничего не надо. Мы ведем разговоры о том, что возникнет новый альянс — против западной системы мироустройства.
БРОНИСЛАВ: Отношения с Китаем нужно именно строить. Они не возникнут сами по себе просто потому, что появился общий враг.
СЕРГЕЙ: Ты считаешь, это не может быть основой для заключения союза?
БРОНИСЛАВ: Никогда. Китай не заинтересован в смуте у себя под боком. Зачем им это надо? А что до разговоров, что у нас или у Китая не хватит ресурсов... Ресурсы — это же не только газ и нефть. Купим, продадим, договоримся. Китай всю жизнь с кем-то торговал. История Китая — это в первую очередь идеология, а уже потом — армия, деньги и так далее. Народ может прожить без армии, но без идеологии, без системы идеалов — нет.
СЕРГЕЙ: В чем китайская система идеалов?
БРОНИСЛАВ: В построении гармоничного общества.
СЕРГЕЙ: Что это значит?
БРОНИСЛАВ: Общество, в котором нет несчастных, сирых и убогих, которым некуда пойти.
СЕРГЕЙ: Но они же есть в Китае.
БРОНИСЛАВ: Проблемы есть, но они их решают. Мы говорим: экология в Китае — это какой-то ужас! Китайцы создают министерство экологии, дают ему серьезные права, начинают заниматься этой задачей. И сегодня уже такого нет, что приезжаешь в Пекин, а тебе говорят: сегодня на улицу не выходим, в воздухе тяжелые металлы. Они запрещают угольные ТЭЦ, создают самые дешевые в мире солнечные батареи. Решают проблемы — одну за другой.
СЕРГЕЙ: На твой взгляд, как сейчас складываются отношения у Китая с Западом? Когда Пелоси прилетела на Тайвань, весь телеграм разрывался: Китай пропустил пощечину! Но это же не так?
БРОНИСЛАВ: Конечно, нет. Ну прилетела, ну села. Знаешь, я сегодня слушал лекцию Цзэн Го-Фаня, профессора Тайваньского университета. Он говорит, обращаясь к аудитории на материке: мы китайцы, мы так-то думаем, так-то устроены. Это все система китайского единства. Это одна нация, пусть и разделенная — на время. Но все еще Китай. Можно сразу вспомнить эпоху воюющих царств (период в истории Китая от V века до н.э. до 223 года н.э. — «Правила жизни»), все стороны конфликта в которой были китайцами. Переговорщики ходили от одного к другому, давали советы и ждали, кто сумеет их применить.
СЕРГЕЙ: На днях я услышал, что Китай готовится к очередному закрытию. Звучала теория, что Запад начнет выводить оттуда производства — потому что Китай милитаризуется и так далее. Говорили о том, что страну ждет новая самоизоляция.
БРОНИСЛАВ: Может быть, но маловероятно. У Китая появились интересы в евразийском партнерстве — кстати, благодаря и нам в том числе. Евразия — наш общий дом. Это игра, в которую Китай тоже хочет играть. Зачем им изолироваться? У них достаточный потенциал, чтобы не зависеть от Запада. Думаю, у нас благодаря Китаю тоже могут появиться шансы занять такую позицию.
СЕРГЕЙ: При всей разнице менталитетов что нам нужно сделать, чтобы занять такую позицию?
БРОНИСЛАВ: Мы гибче с этой точки зрения.
СЕРГЕЙ: Ну вот как гибче? Ты давно говорил, в основе конфуцианства — упорная работа, так, чтобы твои даже не правнуки, а праправнуки жили лучше. Мы же не можем так работать? Не можем поверить в эту идею?
БРОНИСЛАВ: Поверить не можем. Но, собственно, только так и живем — чтобы праправнукам жилось еще лучше. Как бы ни складывались события, за последние тридцать лет мы начали жить лучше. Потому что чем-то занимались и работали. Китай за этот же период стал жить намного лучше — потому что работал гораздо больше. Ты приезжаешь в Китай и видишь, что каждые две недели появляется новый этаж у зданий. Все у них кипит, среда преобразовывается. Возникает что-то новое. И мы постепенно начали догонять. Но у нас — как обычно: чуть задумался, и все сорвалось.
СЕРГЕЙ: Ты сказал сегодня, что Китай никогда не занимался колонизацией. Сейчас они по всей карте мира расставляют фишки — по Африке, по Ближнему Востоку. В чем их цель? Африка будет зависеть от Китая?
БРОНИСЛАВ: Дело в том, что Китай из региональной державы неизбежно превратился в державу глобальную — в силу накопления огромного ресурса. Им уже невозможно закрыться, и надо обозначать точки своего присутствия и влияния в мире.
СЕРГЕЙ: После превращения Китая в мирового геополитического игрока его столкновение с Западом (с Америкой, в частности) неизбежно?
БРОНИСЛАВ: Неизбежно.
СЕРГЕЙ: Чем оно закончится?
БРОНИСЛАВ: Тем, что Китай переиграет Америку.
СЕРГЕЙ: В войне?
БРОНИСЛАВ: Нет, на 100% нет. Китай — это Сунь Цзы, «Искусство войны». Лучший полководец разрушает замыслы противника, следующий за ним – его союзы и альянсы, и только последний штурмует города. Лучший способ выиграть в войне — победить, ничего не разрушая. Китай будет искать какие-то ходы. Америка невероятно нестабильна, это раздутая, сложносочиненная система. Набирает обороты разочарование в своих же идеалах. Америка лишилась их — и в этом ее проблема. Нация великая, когда у нее есть идеалы, которыми она может делиться с другими. А «Крепкий орешек» уже не работает, Джейсон Стэйтем и Брюс Уиллис свое отыграли.
СЕРГЕЙ: Теперь это считается токсичным.
БРОНИСЛАВ: В том и прикол — Америка перестала быть великой не из-за проблем в экономике. Понятно, что они еще любому могут навалять, пусть с большими оговорками, потому что и им могут навалять не меньше.
СЕРГЕЙ: Какие отношения между Китаем и Японией? Понятно же, что ничто не забыто — ни Вторая мировая, ни публичные дома, в которые сгоняли китайских девиц.
БРОНИСЛАВ: Китай помнит. И японцев не любит. Но, видишь, китайцы при этом законопослушные, они не будут быковать. Китайцы следуют законам и верят, что это правильно. Это идет от Ли Шиминя. Если документ подписали – надо выполнять.
СЕРГЕЙ: Но у нас как? Для русского человека важнее не закон, а справедливость. Это разные вещи, как мы понимаем.
БРОНИСЛАВ: Эта система тоже разрушена. Она стояла на православном каркасе, на всем этом самодержавии и народности. «Великая Россия, за батюшку-царя» и так далее. Были дворяне, которые служили царю и отечеству. Там могла быть справедливость. А вот позже... «Ум, честь и совесть» нашей эпохи уже пованивала. Не работала система, потому что говорить – это одно, а вот верить этим словам — уже другое. Меньше верили те, кто их произносили. А те, кто слушали, не верили вообще. «У тебя есть рубль, у меня есть рубль, пойдем бухнем, зае***ли эти коммуняки».
СЕРГЕЙ: Сейчас мы существуем в каком-то вакууме идеологическом.
БРОНИСЛАВ: Верно.
СЕРГЕЙ: Мы не можем объяснить, кто мы такие.
БРОНИСЛАВ: Надо смотреть на модели, которые работают у других. Конечно, русскому человеку необходимо дать набор точных понятий. Что значит «я русский»? Нужны простые определения. Русский — это человек, который исповедует ценности русской языковой культуры, это метаэтнос, метанациональность, не обязательно родовые связи. То есть русским может быть дагестанец, башкир, мариец, кто угодно. Русскость — это качество и свойство души, а не тела.
СЕРГЕЙ: Какие у Китая и России могут быть точки соприкосновения, чтобы этот альянс состоялся? Помимо того, что мы должны прийти и сказать: мы младший брат, научите жить. Вот, кстати, рубль есть.
БРОНИСЛАВ: Да-да! «У нас под боком ресторан хороший, пойдем, обсудим». К слову, существуют же чудесные истории личной дружбы русского и китайца, личных альянсов. Весь совместный бизнес — это история личных отношений собственников с Китаем.
СЕРГЕЙ: Во всех подобных случаях, по крайней мере из известных мне, русский бизнесмен всегда становится немного китайцем. Если он начинает интересоваться Китаем — у него дело идет. То есть приобретает черты своего партнера.
БРОНИСЛАВ: В этом ничего плохого нет. А кем надо становиться? Немцем? Англичанином?
СЕРГЕЙ: А пытались же.
БРОНИСЛАВ: Были попытки, ничего не получилось.
СЕРГЕЙ: Мы говорим, у нас все общее, даже костюмы одинаковые. Не сработало.
БРОНИСЛАВ: Не сработало. В этом и прикол.
СЕРГЕЙ: Я вот что не могу до сих пор понять. Если мы возьмем период после 1820-х и практически до Мао – Китай лежит в руинах. Так?
БРОНИСЛАВ: Да.
СЕРГЕЙ: Опиумные войны, потеря Сянгана, то есть Гонконга. Одно, другое, пятое, десятое. Но посмотри, они же не стали западным государством. Каким-то образом сохранили свой стержень. Это как мы бы сказали, у нас было семьдесят лет социализма и три революции, это все ерунда, мы все равно царская Россия и историю свою ведем от Ивана Третьего. Но мы же не можем так сказать.
БРОНИСЛАВ: Не можем, потому что все равно возвращаемся к той точке, в которой нам нужно понять и признать. Признать свой статус, этот сложный и непонятный. Признать, что государственное образование пошло от объединения разных земель, откуда пошли споры, куда принесли эту грибницу хазаро-византийско-киевскую. И по национальному признаку построить мы тоже ничего не сможем. Вот в чем дело. Сейчас появляется шанс с пресловутым евразийством. Правильным, нормальным.
СЕРГЕЙ: Россия — это Европа или Азия?
БРОНИСЛАВ: Россия — это Евразия.
СЕРГЕЙ: Ты веришь в это?
БРОНИСЛАВ: Конечно.
СЕРГЕЙ: Я не понимаю, как можно быть наполовину европейцем, наполовину азиатом. Это совершенно разные миры.
БРОНИСЛАВ: Ну как разные? Я могу переводить с китайского на английский и наоборот. У меня это все укладывается в голове как раз в силу моей русскости. С 22 до 28 лет я по-английски и по-французски читал больше, чем по-русски. И мыслил соответственно. А потом в китайскую тему перешел.
СЕРГЕЙ:В этом тоже есть проблема. Китай может сказать: мы — Азия, Азия — это мы. Великобритания может сказать: мы — Европа, Лондон — самое ее сердце. А мы сидим посередине — ни туда, ни сюда. Мы кто — мост? Или стоящие на мосту?
БРОНИСЛАВ: Мы середина. Вокруг которой вы — как детки вокруг матки. Надо быть гибче. Мы же творческие люди. В «Книге перемен» умещается шесть уровней: предания, обычаи, обряды, праздники, семья, хозяйство. Такое устройство обязательно должно быть. Если мы им займемся — надо сочинять систему преданий свою. Мы Евразия – так берите у якутов, у башкиров, у марийцев. Творите! Не бойтесь. В структуре русского языка намешана тюркская составляющая, угро-финская, кавказская. Дагестанцы, чеченцы, башкиры, буряты — они с радостью под эти знамена встанут, я уверен. И мы можем прийти в Китай и сказать: научите нас.
СЕРГЕЙ: Для этого надо гордыню смирить.
БРОНИСЛАВ: Это главное, чему нас учит, собственно, византийская дипломатия. (Смеется.) Извини, православие.
СЕРГЕЙ: Главная дискуссия последних месяцев — как мы оказались в такой ситуации, аналогов которой, кажется, нет. В связи с этим вопрос к «Книге перемен». Из ее текстов можно понять, что будет дальше? Насколько эта ситуация неуникальна?
БРОНИСЛАВ: Конечно, можно. Во-первых, перемены — это единственная неизменная составляющая. Они всегда будут. Уникальность как раз в этой переходности. Пока ты еще не освоился, тебе кажется, что ты попал в какую-то новую ситуацию. А потом понимаешь: о, все то же самое. Вот как только чуть-чуть принюхался –сразу понимаешь, что уже было. «Книга перемен» учит таким образом смотреть на мир. «Никогда не реагируй быстро, не делай поспешных выводов. Не бойся того, что может не случиться – на это нет времени. Реагируй на происходящее, двигайся маленькими шажками».
СЕРГЕЙ: Полгода мы говорили о том, что сейчас придет Китай и хлынут новые финансовые потоки, сблизятся банковские системы. Но пока мы видим только, что китайские производители уходят, как и все. Китай тоже выжидает?
БРОНИСЛАВ: Ничего подобного. Китайская позиция — это «давайте говорить меньше, а делать больше». Американцы все слышат и все знают. И Китаю тоже прилетали какие-то предупреждения. Другое дело, что огромные системы пойди перестрой за минуту. Но перестраиваются, и что-то делают, и что-то дают.
СЕРГЕЙ: То есть Китай разворачивается?
БРОНИСЛАВ: Конечно. В ключевой момент мы пришли с ними к каким-то договоренностям. Не без того, чтобы и поучиться у них чему-то.
СЕРГЕЙ: То есть мы смогли все-таки эти слова сказать?
БРОНИСЛАВ: Сказать-то смогли. Только теперь же еще и делать, блин.