«‎Если что-то я оставлю после себя — это дети и фильмы»‎: разговор Андрея и Наталии Кончаловских

Андрей Сергеевич Кончаловский: Нельзя ответить: «Это произошло потому и потому». Я думаю, что некие творческие импульсы, изнутри идущие... Что такое творческие импульсы? Это способность что-то увидеть. У композитора — услышать, у литератора — написать, у поэта — сложить рифму. Я думаю, что кинематографист, режиссер – это образное мышление, внутренний творческий импульс, который вдруг встретился на экране с чем-то, что совпало. И возникло ощущение, что можешь лучше. Грубо говоря, почему человек, которому повезло, вот так решает? Когда я говорю «повезло», я имею в виду, что можно ведь иметь и ложные представления о себе. Сколько людей пытаются быть писателями и пишут бесконечно толстые романы — то, что мы называем «графоманией». Так же и кинографомания. В общем, я смотрел, смотрел, а потом решил: «Я тоже могу так и даже лучше». Дома была трагедия из-за того, что я бросаю консерваторию. Я бы сказал так. Но мне казалось, что делать кино — это легко. И, собственно, мне было легко. А потом стало труднее.

Наталия: Ну вот да, ведь твоя мама, моя бабушка, хотела, чтобы ты стал пианистом. Тебе было сложно сказать родителям, что ты бросаешь консерваторию, что решил стать режиссером?

Андрей Сергеевич: Ну как сложно — я боялся, что мама будет бить посуду. Собственно, так и случилось. Дома была большая драма. Было ужасно. Но я не чувствовал себя в музыке свободным. Рядом со мной, в том же классе, у Льва Оборина, учились выдающиеся музыканты, исполнители, пианисты: Наум Штаркман, Воскресенский, Володя Ашкенази, Митя Сахаров. Просто немыслимое созвездие больших талантов. Я рядом с ними чувствовал себя пигмеем — я не мог, как они. Я испытывал серьезные психологические трудности, понимал, что не могу быть свободным в музыке, потому что у меня нет абсолютного слуха, нет такой памяти, такого механизма физиологического. Связи между мозгом и пальцами. И так далее. И это создавало комплексы — серьезные ощущения, что я не могу соответствовать однокурсникам. Спасибо им за то, что были рядом, благодаря им я осознал, что не должен заниматься музыкой. Поэтому, когда я понял, что могу делать кино, я стал абсолютно свободным. В кинематографе, во ВГИКе, этюды, сценарии — я чувствовал себя абсолютно в своей тарелке. И в конце первого курса начал писать сценарии с Тарковским — а он был уже на третьем. Мы стали писать, и это было наслаждение. Другой вопрос, что потом возникают определенные понимания лимитов, ограничений. Определенные знания, что не все так просто. Но это дальше.

Наталия: Скажи, твое восприятие профессии и кино с годами изменилось?

Андрей Сергеевич: Еще бы, конечно, изменилось! Законы кинематографической профессии — есть арифметические, есть алгебраические, есть тригонометрические... Математика ведь не только арифметика, математика усложняется, есть высшая математика. Потом возникает математика на столкновении с физикой, с квантовой... То есть математика — такая же музыка. И математики испытывают наслаждение от общения и обсуждения формул. Это большое искусство. То же самое в кинематографе и вообще в искусстве. Арифметика, два плюс два — четыре... А потом оказывается — что такое «два»? Что такое «плюс»? Почему «четыре»? И дальше. То есть усложняется. Но не у всех, конечно. Кинематограф как искусство сейчас умирает, так и не развившись. Может быть, умирает потому, что возник легкий способ зафиксировать реальность, то есть фиксировать реальность в 1930-х, 1940-х годах было одно, а сейчас это ничего не стоит.

Поэтому отношение к фиксированному изображению себя обесценило. И это бесконечное количество фиксированных изображений, бесконечные селфи – просто проклятие. То есть это сложный вопрос – ведь надо учиться у кого-то, искать, у кого крадешь. Это называется влияние. На самом деле, не бояться заимствований, не бояться влияний, воровать – это нормально. У каждо- го культурного режиссера есть свои идеалы в режиссуре. Мы с Тарковским учились, когда идеалами были столпы кинематографа — Феллини, Антониони, Куросава, Бунюэль, Бергман. Это были великие мастодонты кинематографа. Мы были ровесниками французской новой волны. Я это к чему. Представление о кинематографе начинается с иллюзии, что ты можешь. Потом это продолжается, потому что ты у кого-то заимствуешь или поддаешься влиянию. А потом начинает развиваться твой собственный язык, если у тебя есть способности. Этот процесс от фильма к фильму меняется, и у каждого художника в любой области, будь то живопись, поэзия или кинематограф, есть поиск своего стиля. Сакраментальная фраза «я так вижу» освобождает режиссера от необходимости объяснять. И поэтому часто форма в любом искусстве начинает превалировать над содержанием. Отсюда возникает формальная школа.

Мало кто задумывается о феномене восприятия. Коммерческий режиссер задумывается о законах восприятия, чтобы сделать работу максимально доступной и заработать деньги на каких-то проверенных ходах. Если мы говорим о художнике, а не о профессионале, то он пытается ответить на вопрос, зачем он это делает и что может сказать такого о смысле жизни, что было бы интересно. Но это высокое призвание, как бы банально ни звучало. Какое призвание у художника? Что такое искусство? Это форма познания мира. Средствами – словесными, образными, звуковыми... Познание. Человек расширяет форму познания через чувства, а не через факты; это сложный процесс, и кто-то этим владеет, а кто-то нет. Дальше начинаются еще более сложные категории высокого искусства. И в том числе — что такое искусство кинематографа? Мало кто думает об этом. За исключением Брессона никто не думал. Бергман еще. Пожалуй, только они думали о том, какую роль может играть образ в возбуждении фантазии зрителя. Например, секс. Самое простое изображение секса — это порнография. Она не дает пространства для воображения. Дальше мы начнем рассказывать о сексе с помощью деталей: рук, чувственных моментов, которые перестают быть порнографией и становятся эротическим искусством. А если мы отойдем еще дальше, в соседнюю комнату, и человек будет слушать, как за перегородкой занимаются сексом, то он станет сотворцом. Это станет искусством, потому что оно разбудит воображение. Suggestiveness. Большое искусство здесь. На том уровне, когда зритель становит- ся соавтором. Именно поэтому Брессон сказал, что важно не ошибаться в том, что показываешь, а еще важнее не ошибаться в том, что не показываешь. И тут начинается уже высокая математика. Кому это нужно, я не понимаю. Тебе вот нужно.

Наталия: Да, мне это нужно. И мне важно, что ты видишь мой поиск. Ты говорил про мастеров. Скажи, какие люди на тебя больше всего повлияли?

Андрей Сергеевич: Человек вряд ли понимает, кто реально на него влияет. Он думает, что этот, а на самом деле оказывается — совсем другой. Это только потом, с возрастом, понимаешь, кто на тебя влиял. Грубо говоря, люди, с которыми ты общаешься, либо никак на тебя не влияют, либо они тебя делают хуже или лучше.

Наталия: Да, но иногда встречаются в жизни люди, которые действительно запомнились, которые как-то тебя направили.

Андрей Сергеевич: Нет, это неважно. Важно понимать, что упустил возможность по-настоящему оценить тех, кто на тебя влиял. Часто это люди, которых ты не ценишь. И думаешь: «Ну боже мой, опять!» А потом оказывается, что это было самым большим счастьем — знать этого человека. Так часто бывает с родителями. Думаешь: «Ну не могу больше слушать это!» Мы редко ценим то, что имеем. И не все понимают, сколько упустили. Я общался с близким другом Блока — поэтом Городецким. Которому было 60, а мне было 10. Но мне было все равно.

Наталия: Ну в этом возрасте, мне кажется, сложно вообще что-то осознавать.

Андрей Сергеевич: Да, но потом понимаешь: «Боже, да я его знал!» Что я мог спросить у него, боже мой? Про Серебряный век, про Маяковского. Я написал письмо деду, не знаю, читала ли ты его, в книге о Петре Кончаловском у меня есть письмо деду. Оно очень важное.

Наталия: Вот про деда как раз. Скажи, как твоя семья, твое окружение повлияли на тебя? Ты ведь, как и я, рос в известной семье.

Андрей Сергеевич: Никто не ценит своего окружения никогда.

Наталия: Не ценит, возможно, но сейчас ты же как-то осознаешь, как это тебя сформировало?

Андрей Сергеевич: Это называется «страшно повезло». Быть в какой-то обстановке творчества... Вообще, как правило, то, в чем ты растешь, не дает ощущения исключительности. Вот нормальная жизнь. Какой-нибудь принц Чарльз.Он родился, жил, питался, ездил, играл в поло. Это была его бытовая жизнь. Ну и рядом масса обязательств. Присутствовать здесь, присутствовать там, на парадах... Он же не говорил — «я принц». Это было естественно. Так же, думаю, я жил в художественной среде, поэтому для меня это были естественные вещи, которые для других совсем непонятны или недоступны, — запах красок, палитра, французские краски, скипидар, мыть кисти дедушке и так далее. Это было, что называется, бытом. Но у других людей быт совсем другой. Поэтому в этом смысле мы не виноваты в том, где родились.

Наталия: Что самое важное из того, что тебе привили родители?

Андрей Сергеевич: Родители — это люди, которые призваны тебя любить. И ты призван природой их любить. Но не всегда так бывает. Я вот недавно прочитал чей-то чудный стих, маленький мальчик пишет: «Когда я вырасту, я тоже не буду никого любить, как мои родители». Это горе. Страшно. Но очень трогательно, потому что человек нуждается в какой-то любви.

Первая школа — это родители. Главные учителя — родители. Могут быть. Но, к сожалению, не во всех культурах мы им даем такую функцию. Скажем, в китайской культуре — это закон. И в мусульманской культуре — закон. У евреев тоже. Родители — источник жизни и обучения. И дети относятся с огромным почтением к старшим в определенных культурах. В Китае это святое, сакральное. В европейских культурах не так. Часто новое поколение относится к родителям снисходительно, с раздражением и даже отрицательно. В этом есть определенный тренд. Заметный по литературе, искусству. У протестантов особенно. Потом родителей отдают в дома престарелых – это немыслимо в Китае, например. Отношение к седому человеку — сакральное. А в Европе культура деградирует. Процесс деградации печальный. Мне жалко Европу и европейцев.

Наталия: А каким ты видишь мое поколение?

Андрей Сергеевич: Ну вам чуть-чуть повезло, но не очень. В том смысле, что перестали читать. Как раз твое поколение последнее, которое еще относилось к литературе с неким почтением. Но оно уже выветривалось. Интеллектуальная эрозия, которая происходит последние сорок лет, налицо. Сегодняшние молодые люди, мягко говоря, неграмотные, игнорирующие знания. Им позволено знать очень мало. Человек знает ровно столько, сколько позволено знать.

И сегодняшнему поколению вообще ничего знать не надо. Ему в ответ есть «Алиса», кнопки какие-то, интернет... И он в принципе не отягощает себя знаниями, ибо его лишили необходимости это запоминать. Самый выдающийся пример — это домохозяйка, которая не может доехать от супермаркета домой, потому что GPS сломалась. Происходит опасная деинтеллектуализация с одной стороны жизни, а с другой стороны, я думаю, что подкорка человека меняется. На физиологическом уровне люди все больше и больше становятся животными, где главенствуют инстинкты, удовлетворение каких-то потребностей, а интеллектуальная потребность снижается. Я испытываю сострадание к этому поколению, ограбленному цивилизацией. Консервативные культуры, будь то китайская, индийская, мусульманская, даже православная, сопротивляются в определенной степени эрозии памяти. Но Запад быстрее едет в пропасть. Как говорил Олдос Хаксли, мы едем в пропасть на роллс- ройсе, а русские едут в трамвае... Ведь трамвай может даже сломаться.

Наталия: Знаешь, пока я придумывала вопросы, я задумалась: вот ты классик, многого добился в жизни, ты режиссер, признанный на мировом уровне. Что для тебя значит успех?

Андрей Сергеевич: Что такое успех? Относительно чего? Одному надо много денег. Другому — понять смысл чего-то. Художнику, человеку, который создает что-то, что станет достоянием других, нужно, чтобы люди это оценили. А если ты ждешь оценки, то это потребность успеха. Люди любят, чтобы их хвалили. А художник — особенно. Хотя некоторые любят, чтобы их ругали. Но таких меньшинство. Прежде всего, наверное, успех в том, что люди понимают твое творчество так, как ты хотел бы. Печально, если ты хочешь, чтобы люди плакали, а они начинают хохотать. И наоборот.

У художника есть неизбежное подсознательное стремление смотреться в зеркало. Как говорил Набоков, нужно отважиться не смотреться. Художнику свойственно, если он добился успеха, повторять в том же направлении. Но безумные люди делают не так — они себе ухо отрезают. Есть кто-то, кто пишет в стол: «Я пишу не потому, что я хочу, чтобы это кто-то прочитал». Это наиболее свободные люди. А дальше взаимосвязь: зависть — зависимость — между тем, что я делаю, и подсознательным желанием представить себе, как это будет восприниматься. В этом есть некий момент нарциссизма, что губительно.

У художника, если он настоящий художник, есть стремление бесконечного познания, бесконечного поиска. Неутоляемого любопытства. Желания понять смысл, который скрывается за реальностью. Зачем живем? Кто знает? В Библии есть замечательное выражение, у Иеремии: «Если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как мои уста». Это говорит бог. Из ничтожного в драгоценное. Потому что мы оперируем ничтожным — трава, камушки, муравьи, какашки, поцелуи, секс... Мы оперируем материальным, а из этого может вырасти драгоценное. А может не вырасти. И этого нельзя объяснить. Это то, что называется аналогическим смыслом произведения, который невыразим словами. Можно сказать — гениально. Когда ты смотришь на великое произведение искусства, думаешь: я тоже так могу. А смотришь на талантливое — нет, так я не смог бы, это слишком здорово. Потому что все великое — просто. Но людям ближе сложное. У Пастернака есть замечательное стихотворение: «Есть в опыте больших поэтов черты естественности той, что невозможно, их изведав, не кончить полной немотой. В родстве со всем, что есть, уверясь и знаясь с бу- дущим в быту, нельзя не впасть к концу, как в ересь, в неслыханную простоту». Нельзя не впасть в простоту. Все гении просты. Пастернак начал сложно, а потом пришел к великой простоте... Да, он великий. Ты сама вопросы готовила?

Наталия: Да.

Андрей Сергеевич: Мама родная! Несчастная.

Наталия: (Смеясь.) Ну почему же! Я готовилась. Это было любопытно. Так, следующий вопрос. Какой главный совет ты дал бы своим детям?

Андрей Сергеевич: Понимаешь, проблема в том, что советы давать, на мой взгляд, очень сложно. «Не ешьте сладкого...» Я не знаю, какой совет сейчас дать. Мне очень жаль поколение моих детей, что они попадают... ну, во-первых, под влияние европейской цивилизации, которая себя исчерпала, с одной стороны. Под влияние того, что называется исчерпанием смыслов, «завитки над пустотой», как говорил Солженицын. Он думал, что попадет на Западе в мир свободы, а позже написал несколько великих статей о том, как он понял катастрофу Запада, именно катастрофу. Это звучит довольно идеологически, да? Конечно, ХХ век был веком американизации, уничтожением европейской культуры.

К концу войны Америка стала глобальной державой, гегемоном. Америка диктовала вкусовые, политические, социальные и любые другие смыслы, и это привело к исчерпанию культуры. Их нельзя винить. Глупо винить человека за его убеждения, если он эти убеждения использует, чтобы добиться тех или иных преимуществ. Да это и не убеждения. Убеждения – это то, чему человек служит бескорыстно. А вот то, что бескорыстно пришли убеждения политической корректности, какой-то чудо- вищной диктатуры политической корректности, – это очень страшно. Мы на грани того, чтобы попасть под это влияние. Особенно в силу того, что интернет целиком завладел человеком. Человеку свойственно давать как можно меньше и получать как можно больше, этим он отличается от обезьяны. А интернет дает возможность, ничего не делая, получать ответы на все. Теперь человеку не нужно учить, он все может посмотреть. Человек не помнит телефон родителей... Я помню телефон моих родителей – его невозможно забыть. Но сейчас я не знаю никаких других телефонов. Происходит эрозия памяти. Беспамятство ведет к непониманию того, что происходит. Особенно это замет- но в западных политических деятелях. Интеллектуальные и когнитивные способности пугают своим низким уровнем.

Если сравнить французских президентов 30-летней давности – они гиганты. Жискар, Миттеран... Они были мыслителями. И сегодня... Я не виню никого, это объективная данность. Это значит, что когнитивные способ-ности человеческого мозга быстро снижаются. Как говорил Сережа Капица, мы вступаем в век идиотов. Это видно в политике. Печально. В данном случае я говорю о том, что происходит на Западе. Ведь Запад впереди нас. Китайцы – другая культура. Они остаются в пределах своей философии, своей истории, у них сохраняется память. Память очень важна. Я помню благословенное время, когда смотрел карту и по карте ездил по всей Европе. А сейчас уже не знаешь, как ездить в городе. Ты едешь по навигатору. Смотришь — где это я нахожусь, куда меня привезли? А как ехал — не знаешь. Та же ситуация в искусстве. Сейчас в искусстве GPS: я смотрю на работы кинорежиссеров – все сде- лано по справочникам «Как сделать коммерческое кино». Американцы, Голливуд, красивый свет — контровой, боковой... Скоро все будет создаваться искусственным интеллектом. Я к чему это говорю: потребность человека давать как можно меньше и получать как можно больше — очень опасная. Она может привести к уничтожению целых циви- лизаций. Ты знаешь знаменитый эксперимент с сусликами?

Наталия: С сусликами? Нет.

Андрей Сергеевич: А вот открой... (Ищет в телефоне.) Это были не суслики... Это называлось «Вселенная–25». С мышами. Дали все возможности — и привело к вымиранию. Все было! Идеальные условия. Но вымирание. Вот почему коммунизм невозможен. (Смеется.)

Наталия: То есть совета нет? Просто — «удачи, держитесь»?

Андрей Сергеевич: Совета? Если говорить о совете: пересиливайте себя. Пишите от руки и читайте книги. Все. Читайте книги, потому что у людей, которые не читают книги, развивается косноязычие. Потому что последовательность слов, использование деепричастных оборотов и сослагательных наклонений приходит из литературы. Это пассивное изучение логики языка. Надо заставлять себя читать. Потом начинаешь втягиваться и получать удовольствие. Чтение — это сложный когнитивный процесс. Это не картинки, которые ты схватываешь. Чтение — это прежде всего знание слов, способность прочитать, способ- ность понять и способность обобщить. И сделать вывод. Поэтому я сейчас участвую в реформе образования и хотел бы ввести урок чтения. Дети сидят в тишине и читают, а второй час — когнитивный анализ того, что прочитали.

Потому что в мозге должен произойти серьезный процесс от прочтения до когнитивного осознания и, самое главное, вывода. Это дедуктивный метод. Когда от частного идешь к общему. Это большой процесс психологической рабо- ты. Люди, которые не любят читать, косноязычны. «Я вот, короче, да ну, ваще». Я надеюсь на то, что государство примет волевое решение. Запретить телефоны в школах – этого уже добились. Но это большой серьезный процесс, где ограничение информации ведет к знанию. Изобилие информации ведет к неграмотности. Парадокс... Легкий доступ к информации ведет к отсутствию необходимости что-либо запоминать.

Наталия: Ты хочешь, чтобы твои дети в чем-то были похожи на тебя? Если да, то в чем?

Андрей Сергеевич: Пропускаю. (Задумывается.) Нет, я бы хотел, чтобы мои дети были любопытны. Любопытство — важное качество обезьяны и человека. Отсутствие любопытства — это сытость. Поэтому некоторый интеллектуальный голод.

Наталия: И последний вопрос: тебе хотелось бы, чтобы тебя запомнили каким?

Андрей Сергеевич: Не знаю. Важно, чтобы запомнили. Просто запомнили. Я боюсь, что никто ничего не будет запоминать. Ну, я все-таки создал корпус своих работ. И если что-то я оставлю после себя — это дети и мои фильмы. Спектакли, к счастью, умирают. И к несчастью. Они эфемерны. Они как исполнение симфоний. Мои спектакли не будут выглядеть на записи так, как в жизни. Но у меня есть какие-то неумершие работы и живые дети. Вот дети и работа.